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Frost und Lupo, ein endloses Thema ...

VW Lupo 6X/6E
Themenstarteram 4. Dezember 2016 um 10:28

Frost und Lupo ... ein endloses Thema. Hierzu hatte ich vor 2 Jahren mal einen Erfahrungsbericht geschrieben, welchen ich hier noch mal einstelle.

Die Nachtfröste nehmen zu und insbesondere die Laternen-Parker sind mit dem Thema konfrontiert. Nun der alte Beitrag:

Erfahrungsbericht:

Im Sommer 2014, bei etwa + 30° C hatte ich mit dem Lupo 1,0 + leicht beladenem Hänger eine Fahrt nach Magdeburg durchgeführt. Ich wusste, das der Kühlerlüfter fest hing bzw. schwergängig war ( Lagerschaden ).

Auf der ganzen Fahrt über ca. 500 Km BAB ging der Lüfter nicht einmal in Betrieb. Kontrolliert durch eine dem Lüfter parallel geschaltete Kontroll-Leuchte ( LED ). Die Lupo - Anzeige der Temperatur war immer so um die 90°....... der Temperaturfühler des Kühlmittels sitzt einer bestimmten Stelle um die Kühlmitteltemperatur zu messen. Von der Kühlmitteltemperatur des Lupos kann man nicht unbedingt auf die Öltemperatur schließen.

Bei den anschließenden etwa 30 Km Land- u. Stadtstrassen ging die Kontroll-Leuchte ... das der Lüfter Spannung bekam ... mehrmals an. Gleichzeitig stieg die Temperaturanzeige auf etwas über 100° an, diese ging aber nach ca. 100-200m Fahrt wieder zurück.

Was sagte mir das ? Doch nur, dass der Lupo nahezu ausreichend durch den Fahrtwind, auch bei höheren Temperaturen, gekühlt wird.

Zuhause den Lüfter, Kühlmittelregler und Temperaturgeber im Kühler getauscht und gut war es.

Wenn ich diese Situation nun auf den Winter übertrage, ..... der Lupo braucht viele Kilometer um seine Betriebstemperatur, insbesondere eine ausreichende Öltemperatur zu erreichen. Im Kurzstreckenbetrieb im Winter wird der Motor mit Sicherheit nicht die erforderliche Öltemperatur erreichen. Ich erinnere, der Lupo wird in diesem Falle ebenfalls nur durch den Fahrtwind gekühlt .... im Winter unterkühlt, davon gehe ich mal aus.

Was habe ich darauf hin gemacht als die Witterung kälter wurde ?

1.) Eine untere , vordere Motorabdeckung ( Geräuschverkapselung ) eingebaut. Kostete beim Freundlich fast 100 €. War vorher nicht eingebaut. Dies hielt den Fahrtwind schon erheblich ab und schützte vor allen Dingen die Ölwanne vor dem Fahrtwind.

Die interne Kühlmittel-Temperaturanzeige kam auch wesentlich schneller hoch und warme Luft aus den Düsen kam ebenfalls genau so schnell.

2.) Eine Woche später habe ich dann den Kühlmittel-Kühler zur Hälfte mit einer stabilen Alufolie, mit Kabelbinder befestigt, abgedeckt. Dies hat eine weitere spürbare Verkürzung der Anwärmphase gebracht. Hier suche ich noch eine praktikabelere Lösung, Material u. Befestigung sind nicht optimal.

Zur Zeit, bei -4° bis +5° braucht der Lupo ungefähr 1,5 Km bis die Kühlmitteltemperatur > 70° anzeigt.......gegenüber ein vielfaches an Km vorher.

Ideal wäre es gewesen, Kühlmittel- und Öltemperatur vorher und nachher messen zu können und auch jetzt laufend kontrollieren zu können. Die interne Temperaturanzeige ist in etwa gleichbleibend. Der Kühlmittellüfter springt selten an ..... meistens nur bei Stop and Go Verkehr ..... so wie es sein sollte.

Positiv ist auf jeden Fall, dass der Motor ( Betriebstemperatur des Motoröls ) schneller warm ( heiß ) wird und auch eine höhere Öltemperatur erzeugt wird als vorher. Dies wiederum wirkt der Kondenswasserbildung im Motor, bzw. Motoröl ganz entschieden entgegen.

Kontrollen des Öleinfüllstutzen und Kurbelgehäuseentlüftung sind ohne Befund... alles im grünen Bereich trotz häufigem Kurzstreckenbetrieb. Dann bliebe nur noch, einen passenden Einbauort der Geber zu finden.

Mal sehen, ob ich passende Kühlmittel- und Öltemperaturanzeigen, jeweils mit Geber bekomme.

Losgelöst von den möglichen Ursachen habe ich einfach mal den Umstand in der Ölwanne betrachtet.

Wenn die Ölpumpe, infolge gefrorenem Wasser ( Kondenswasser ) kein Öl mehr ansaugen kann, müsste sich meines Erachtens nach am Boden der Ölwanne doch schon ganz viel Wasser angesammelt haben.

Denke, dass das Ölsieb, oder besser gesagt die Eintrittsöffnung zur Ölpumpe, sich einige cm über dem Boden der Ölwanne ( Ölsumpf ) befindet. Das Öl von der Dichte her leichter ist als Wasser braucht nicht gesondert betrachtet werden. Ergo müsste sich durch diese Wasseransammlung ( Kondenswasser ) der Ölstand am Ölmessstab erhöht haben. Unter Umständen ist dies am Ölmessstab messbar.

Ich glaube nicht, dass sich das Wasser schon in den Ölkanälen des Motors beim Abstellen des warmen bis heißen Motors befindet. Also läuft es aus dem Motorraum und Ölwanne am Boden der Ölwanne dort nach dem Abstellen des Motors zusammen. Das Kondenswasser entsteht dort, wo der warme Motor/Ölwanne nahezu ungeschützt dem Fahrtwind ausgesetzt sind und das Motoröl die erforderlichen Betriebstemperaturen nicht erreicht. Ich erwähnte dies schon eingangs.

Soweit so gut. Wirft sich die Frage auf, warum ist fast nur die Bauart des Lupo - Motors davon betroffen ?.

Dies dürfte wohl daran liegen, dass die Lupo - Motoren nicht immer oder nahezu überwiegend im Kurzstreckenbetrieb und auch auf der Langstrecke ihre Betriebstemperatur nicht erreichen. Insbesondere die Betriebstemperatur des Motoröles wird nicht erreicht. Aber ...... Kurzstreckenbetrieb gibt es mit vielen anderen Automarken auch ...... nahezu ohne Probleme.

Aus der Bauphysik leite ich ab:

Wenn zwei Medien, ein Medium heiß ( Motoröl ) und ein Medium kalt ( Außenluft, Fahrtwind ) getrennt durch eine dünne Blechwand aufeinander treffen entsteht auf der warmen Seite, also innerhalb der Ölwanne, Kondenswasser. Das heißt, der sogenannte Taupunkt, der zweifelsohne innerhalb der Ölwanne liegt, ist maßgebend für das Kondensat.

Nahezu jeder hat dies schon mal gesehen. Ähnlich bei einem Fenster, draußen - 5°, innen + 22° und Einscheibenverglasung ....... Kondenswasser läuft regelrecht innen an der Scheibe runter. Das heißt, der sogenannte Taupunkt, wo Wasser als Kondenswasser ausgeschieden wird, liegt direkt an der Scheibe.

Übertragen auf die Ölwanne, direkt an der Wandung innen, Kondenswasser läuft dann in der Ölwanne zusammen mit der schon vielfach beschriebenen Wirkung. Insbesondere emulgiert das Wasser mit dem Motoröl, verstärkt durch die "Mischung" der beiden Medien und der Ölschaum entsteht.

Wie kann man den Taupunkt an der Ölwanne mehr nach außen verlegen ?

Ganz einfach, durch Isolierung der Ölwanne. Man könnte der Ölwanne, die ja völlig frei im Fahrtwind hängt, einen stabilen Styropormantel verpassen, 1-2 cm stark machen schon viel aus, wird in den skandinavischen Länder vielfach angewandt.

Oder aber wie ich es gemacht habe, eine untere Motorabdeckung, wie beim 3L, anbringen. Dies bringt enorm etwas in der Anwärmphase des Motors.

Temperatur steigt schneller und die Heizung kommt früher ...... könnte man messtechnisch belegen aber dazu müsste man zumindest die Öl- und Kühlwassertemperatur messen können und auch aufzeichnen. Gleichzeitig steigt die Öltemperatur.

Ein weiteres wäre, dem Kühlmittelkühler nicht soviel Fahrtwind zu zuführen. Ich habe den Kühler etwa halb abgedeckt, dies bringt nochmals eine Temperatursteigerung, insbesondere bei Kurzstreckenbetrieb.

Das Gesamtverhalten der Motorkühlung ist nicht beeinträchtigt, da auch auf Langstrecke der Kühlerventilator nur geringfügig anspringt und dies auch nur für einige Sekunden. Kontrolliert durch eine parallel zum Lüftermotor geschaltete LED. Kann während der Fahrt gut beobachtet werden.

Wie kann man das hygroskopisch gebundene Wasser im Motoröl vermeiden bzw. beseitigen ? Nur, in dem man die Motoröltemperatur anhebt. Primäre Maßnahmen habe ich beschrieben und durch geführt. Sekundär gibt es noch die Möglichkeit die Ölwanne zu beheizen ...... dies wird auch angeboten. Einmal als Heizung innerhalb der Ölwanne mit Anbohren der Ölwanne und zum Anderen als Anlegeheizung, die mittels Wärmeleitpaste und Schraubbügel an der Außenwand der Ölwanne befestigt wird.

Eine norwegische Firma bietet dies neben vielen anderen Produkten an. Da diese Teile mit Netzstrom 220 V betrieben werden ist dies wohl nur etwas für Garagenbesitzer.

Noch einige Sätze zur Kurbelgehäuseentlüftung. Wenn die Außentemperaturen kühler werden, haben wir eine gleiche Situation, d.h. das Motoröl kommt nicht auf Betriebstemperatur wodurch das gebundene Wasser nicht verdampft. Kondenswasser bildet sich ebenfalls bei niedrigen Motor- bzw. Öltemperaturen läuft zurück in die Ölwanne, das Öl und Wasser wird von der Ölpumpe schön zu einer Emulsion verarbeitet, welche sich teilweise an heißen Motorteilen wieder entmischt und z.B. in der Kurbelgehäuseentlüftung abgekühlt als Emulsionsschaum absondert. Ist zu sehen am Öleinfüllstutzen und auch im Schlauch der Kurbelgehäuseentlüftung. Dieser Öl-Schaum ( Öl- / Wasser-Emulsion ) friert dort ein, der Druck im Kurbelgehäuse steigt an und drückt nach einigen Metern Fahrt ganz schnell das Motoröl an allen möglichen Stellen heraus. Öldruck-Kontroll-Leuchte leuchtet auf ..... in den meisten Fällen ist es dann schon zu spät.

Da diese Emulsion einiges an Wasser gebunden hat, ist es bei Minusgraden gerade unabänderlich, dass dieses Zeugs gefriert. Die Auswirkungen kennen wir ja alle. Dem hilft zwar die nachträgliche Heizung stellenweise ab aber diese Heizung beseitigt nicht das Grundübel welches sich in der Ölwanne abspielt. Mag sein, dass auch die verwendeten Motoröle mit zu diesem Umstand beitragen.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen und anraten die Öltemperatur anzuheben und ein gutes Motoröl zu fahren.

Unser Lupo und auch unser Audi 200, Allrad,Turbo mit 3B-Motor, fährt mit Castrol-EDGE 10 W 60, ein Voll - Syntetiköl, bestens, übrigens ein für den Lupo, MKB AUC, zugelassenes Motoröl. Ohne Schaumbildung am Öleinfüllstutzen und auch ohne Schaumbildung in der Kurbelgehäuseentlüftung.

Es gäbe noch viel zu diesem Thema zu schreiben.

Gruß Hans

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7 Antworten

Hallo Hans,

wenn eine Abdeckung des Wasserkühlers bereits auf den ersten 1500 m bei Minustemperaturen eine Wirkung zeigt, wird wohl das Thermostat offen oder halboffen sein. Also defekt, denn bei ca. 70°C sollte es geschlossen sein. Es würde also kein warmes Wasser durch den Kühler laufen. Somit würdest du keine Unterschiede bei der Wassertemperatur bzw. Wärmeentwicklung auf den ersten Metern im Winter feststellen.

Viele Grüße

René

Themenstarteram 4. Dezember 2016 um 18:27

Hallo Rene,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Oder Du hast meinen Satz nicht richtig gelesen. Ich schrieb:

Zur Zeit, bei -4° bis +5° braucht der Lupo ungefähr 1,5 Km bis die Kühlmitteltemperatur > 70° anzeigt.......gegenüber ein vielfaches an Km vorher.

Nun etwas genauer:

Mitnichten ist es so, dass der Kühlmittelregler bei dieser im KI angezeigten Kühlmitteltemperatur noch geschlossen ist. Oder auch defekt ist. Er ist einfach schon teilweise geöffnet.

Er öffnet nur früher, bei der richtigen vorhandenen Temperatur als bei den im KI angezeigten Temperaturen > 70 °C ( größer 70 ° C ). Warum ?

Es gibt zwei verschiedene Kühlmitteltemperaturen. Eine ist die tatsächliche Kühlmitteltemperatur die vom Motorsteuergerät verarbeitet wird, dies muss schon die "echte" Kühlmitteltemperatur sein, und eine andere die dem unbedarften Fahrer angezeigt wird. Die angezeigte Kühlmitteltemperatur im KI hinkt der tatsächlichen Kühlmitteltemperatur immer nach. Da die Kühlmitteltemperatur immer stark schwankt. Sie wird ab einer bestimmten Temperatur, ich müsste nun nachlesen ab welcher Temperatur, auf +90° fixiert.

Gleichzeitig wird die Anzeige im KI abgesenkt, bzw. weiter mit + 90°C angezeigt auch wenn die Kühlmitteltemperatur etwa +105 ° C oder auch + 110 ° C beträgt. Der Kühlmittelregler ist nun ganz geöffnet und die tatsächliche Temperatur des Kühlmittels kann durchaus noch steigen. Wird aber nicht weiter angezeigt. Um die Anzeige im KI zu erhöhen und den Warnton zu aktivieren, dazu greifen andere Mechanismen wenn die Temperatur des Kühlmittels weiter steigen sollte.

Das sind zwei verschiedene Dinge in jedem Fahrzeug.

Sobald der Kühlmittelregler öffnet, dies sollte bei einer Kühlmitteltemperatur + 84 °C geschehen, wird der Kühler vom Kühlmittel durchflossen. Diese + 84° C werden niemals im KI angezeigt. Dann kommt die im KI angezeigte Kühlmitteltemperatur schon langsam hoch und endet dann bei konstant bei + 90°C. Bei einer Anzeige im KI von 70° C und mehr ist der Kühlmittelregler schon längs weit in der Öffnungsphase. Und es wird auch schon warm im Lupo.

Dies wurde so eingerichtet, damit nicht stets die tatsächliche Temperatur angezeigt wird, damit der Fahrzeugführer bei der Anzeige zwischen + 60 ° C bis +70 °C und auch + 110 °C, ständig schwankend, z.B. die Werkstatt aufsucht und über eine schwankende Temperatur bzw. über Defekte an der Motorkühlung klagt.

Habe mal versucht dies vereinfacht zu erklären. Die Vorgänge sind etwas komplexer und werden elektronisch auf der KI-Platine geregelt.

Gruß Hans

 

Entweder drückst du dich wirklich sehr missverständlich aus, oder ich muss Cham zustimmen.

Zitat:

„Zur Zeit, bei -4° bis +5° braucht der Lupo ungefähr 1,5 Km bis die Kühlmitteltemperatur > 70° anzeigt.......gegenüber ein vielfaches an Km vorher.“

Das heißt bevor du den Kühler mit der Folie gepimpt hast hat es ein vielfaches von 1,5Km gedauert bis das Kombi >70° angezeigt hat.

Was ist ein vielfaches? Das Doppelte, Dreifache.....Vierfache? 3Km, 4,5Km.....6Km?

Ist aber auch egal, wenn es einen merklichen Unterschied gibt mit einem abgedecktem Kühler ist das ein Zeichen für ein defektes Thermostat.

Ich habe ja auch einen AUC, ich brauche ohne abgedeckten Kühler oder sonstige Maßnahmen bei ~0°C auch nur 2Km bis die Anzeige ~70°C anzeigt, und geschätzt ein Km davon geht es bergab, was die Aufwärmphase ja doch deutlich verlängert. Wenn es die Bergabstrecke nicht gäbe wäre ich sicher auch nach 1,5Km bei den 70°C, wohlgemerkt, ohne Umbauten.

Ich bin mir eigentlich fast sicher das du das richtige weißt/meinst, das was du schreibst enthält aber doch ein paar sehr missverständlich ausgedrückte Sätze,Tipp- oder Denk-Fehler.

Zitat:

„Die angezeigte Kühlmitteltemperatur im KI hinkt der tatsächlichen Kühlmitteltemperatur immer nach.“

Immer auf jeden Fall nicht, nur wenn man vom Bereich über 90°C spricht, vielleicht der Bereich von 91-110°C.

Beim Bereich unter 90°C (vielleicht 70-89°C) geht die angezeigte Temperatur sogar Teilweise vor.

Wäre ja sehr kontraproduktiv wenn der Motor schon warm ist die Anzeige dem Fahrer aber sagt: „Bitte noch nicht Gas geben mir ist noch zu kalt.“

Vereinfacht kann man vielleicht sagen unter ~70°C zeigt die Anzeige mehr oder weniger die echte Temperatur an.

Zwischen ~70°C und ~110°C zeigt die Anzeige immer 90°C an.

Über ~110°C zeigt die Anzeige wieder mehr oder weniger die echte Temperatur an.

Zitat:

„Bei einer Anzeige im KI von 70° C und mehr ist der Kühlmittelregler schon längs weit in der Öffnungsphase.“

Da du anscheinend wohl fälschlicherweise davon ausgehst das das Kombi 70°C anzeigt das Wasser aber real schon wärmer ist, ist es natürlich auch falsch anzunehmen das das Thermostat schon teilweise geöffnet ist wenn das Kombi noch unter 90°C anzeigt.

Das Thermostat beginnt offiziell auch nicht bei 84°C zu öffnet sondern bei 87°C.

Die 84°C verwechselst du wahrscheinlich mit dem Thermoschalter der bei 84°C wieder öffnet.

Hallo Hans,

das mit der korrigierten Temperaturanzeige im KI ist mir bekannt. Wenn aber bei deinem Auto bei Minustemperaturen schon nach 1500 m der große Kühlwasserkreislauf offen ist, ist was nicht in Ordnung. Und das ist meistens das Thermostat. Schau doch einfach mal nach dem ersten Kilometer nach dem Schlauch zum Kühler. Wenn dieser schon warm ist, ist das Thermostat defekt.

Viele Grüße

René

Meiner hat den letzten Winter mit defektem Thermostat auch überlebt, hatte 2 cm Schmand am Öldeckel, im Dez.15 Ölwechsel mit gutem Öl und das war es . Meine Frau erzählte mir von dem Fall das die Nadel im KI wieder auch Eiskalt zurückging also von 70C° auf Anfang und das während der Fahrt bei 90km/h.

Die beiden Kühlerschläuche waren immer gleich lauwarm, nach ca 2. km Fahrt.

jetzt ist gottseidank alles repariert, der obere ist heiß und der untere kalt nach 2.km. Mal sehen wie es sich mit dem Schmand verhält. Der Ölabscheider war laut Werkstatt nicht zu retten :)

Ölwechsel ist erst vor kurzem gemacht.

Grüße

Themenstarteram 6. Dezember 2016 um 17:30

Hallo Michael,

hier der Link für die untere Geräuschdämpfung. Die für den Lupo 3L passt mit kleinen Modifikationen.

http://volkswagen.7zap.com/.../

Gruß Hans

PS:

Ein etwas längerer Beitrag zu Messungen am Kühlmittel-Regler, Doppel-Temperatur-Geber und Thermoschalter folgt. Wir haben im Institut für Motorentechnik angefangen einige Messungen am Lupo vorzunehmen.

Wir können dies nur außerhalb der allgemeinen Studiengänge Samstags bewerkstelligen und ich muss auch eine längere Strecke jeweils fahren.

Hallo Hans,

Danke Dir

und Gruß

Michael

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