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Frage zu Getriebe brummen bei V8 (Wandlerüberbrückungskupplung?)

VW Phaeton 3D
Themenstarteram 31. Oktober 2013 um 10:49

Hallo Gemeinde!

Ich bin seit 6 Monaten stolzer Besitzer eines Phaeton 4.2 V8 . Gleich nach dem Kauf ist mir ein Geräusch/leichte Vibration aufgefallen, welches ziemlich sicher aus der Getriebegegend kommt. Am besten Wahrnehmbar ist es im Schubbetrieb bei ca. 1800 U/min, jedoch auch beim Beschleunigen in dem gleichen Drehzahlbereich. Bei Messfahrt mit VCDS bin ich zu der Vermutung gekommen, dass dieses vibrationsähnliche Geräusch von der Wandlerüberbrückungskupplung komen könnte. Es ist wirklich nur leicht zu hören wenn Lüftung und Radio ausgeschaltet sind. Da ich jedoch sehr penibel bin wollte ich mal nachfragen ob das evtl. auch bei anderen V8 Fahrern aufgefallen ist!?

Es handelt sich um einen GP0 EZ 10/03 mit knapp 140 tKm auf der Uhr. Vom Vorbesitzer wurde vor 15 tKm eine Getriebeölspülung nach der Tim Eckhart Methode mit blauem ATF und Softwareupdate des GSG durchgeführt.

LG Waffles

Beste Antwort im Thema

Hallo Waffles,

die vermutete Quelle des Ungemachs ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig!

Der Wandler verursacht bei durchrutschender Überbrückungskupplung die beschriebene Vibration bzw. ein knurrendes, brummendes Geräusch. Bei dem im Phaeton V8 verbauten ZF 6 HP-19 A Getriebe wird bereits bei den Fahrstufen 1 bis 5 zur Reduktion des Wandlerschlupfes die Überbrückungskupplung angesteuert. Sie ist somit ein hochbelastetes Bauteil, dass bei einer Fahrzeugmasse von knapp 2,5 to bei jedem Fahrstufenwechsel im Schub- und Zugbetrieb erhebliche Reibkräfte 'verdauen' muss. Die Dimensionierung des Wandlers und der Überbrückungskupplung ist wohl sehr 'optimal' ausgelegt, so dass nach ca. 140tkm Laufleistung der Verschleiß des Belages spür- und hörbar wird.

Letztlich hilft nur noch eine 'Getrieberevision', vorzugsweise bei ZF, je nach Wohnort z.B. in Dortmund-Holzwickede. Der 'Freundliche' kann zwar nach Motordemontage (!) auch einen Wandler tauschen, jedoch ist nur ZF in der Lage die Getriebeinnereien zu begutachten und entsprechend zu erneuern.

Dabei werden neben dem Wandler, die Getriebe-Antriebswelle, eine Tellerfeder, je nach Zustand Beleg- und Außenlamellen sowie der Ölfilter und natürlich 10 Ltr. neues ZF Lifeguardfluid 8 verbaut.

Das geschieht übrigens beim V8 OHNE Motordemontage!

Der ganze Spaß schlägt dann allerdings mit ca. 2.950,- € netto zu Buche. Eine ansich aber sehr lohnende Investition. Danach läuft der Dicke so seidig wie neu!

Nun dann, auf zum fröhlichen Entscheiden über die Maßnahme. Eine Begutachtung des Schadensbildes führt ZF im Rahmen einer gemeinsamen Testfahrt kostenlos durch.

Mit dem Gruße des Gleiches getanen

G.R.

 

 

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Hallo Waffles,

die vermutete Quelle des Ungemachs ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig!

Der Wandler verursacht bei durchrutschender Überbrückungskupplung die beschriebene Vibration bzw. ein knurrendes, brummendes Geräusch. Bei dem im Phaeton V8 verbauten ZF 6 HP-19 A Getriebe wird bereits bei den Fahrstufen 1 bis 5 zur Reduktion des Wandlerschlupfes die Überbrückungskupplung angesteuert. Sie ist somit ein hochbelastetes Bauteil, dass bei einer Fahrzeugmasse von knapp 2,5 to bei jedem Fahrstufenwechsel im Schub- und Zugbetrieb erhebliche Reibkräfte 'verdauen' muss. Die Dimensionierung des Wandlers und der Überbrückungskupplung ist wohl sehr 'optimal' ausgelegt, so dass nach ca. 140tkm Laufleistung der Verschleiß des Belages spür- und hörbar wird.

Letztlich hilft nur noch eine 'Getrieberevision', vorzugsweise bei ZF, je nach Wohnort z.B. in Dortmund-Holzwickede. Der 'Freundliche' kann zwar nach Motordemontage (!) auch einen Wandler tauschen, jedoch ist nur ZF in der Lage die Getriebeinnereien zu begutachten und entsprechend zu erneuern.

Dabei werden neben dem Wandler, die Getriebe-Antriebswelle, eine Tellerfeder, je nach Zustand Beleg- und Außenlamellen sowie der Ölfilter und natürlich 10 Ltr. neues ZF Lifeguardfluid 8 verbaut.

Das geschieht übrigens beim V8 OHNE Motordemontage!

Der ganze Spaß schlägt dann allerdings mit ca. 2.950,- € netto zu Buche. Eine ansich aber sehr lohnende Investition. Danach läuft der Dicke so seidig wie neu!

Nun dann, auf zum fröhlichen Entscheiden über die Maßnahme. Eine Begutachtung des Schadensbildes führt ZF im Rahmen einer gemeinsamen Testfahrt kostenlos durch.

Mit dem Gruße des Gleiches getanen

G.R.

 

 

Themenstarteram 31. Oktober 2013 um 19:27

Vielen Dank an Dickschiffer für die ausfühliche und kompetente Antwort!

Wie war denn der Symptomverlauf denn in deinem Fall? Hat es langsam angefangen und zum Schluss ging gar nichts mehr!?

Denn: Obwohl man beim Kauf sehr wohl wusste dass Reparaturen am Ph sehr teuer sind bzw. werden können, würde ich gerne wissen ob er evtl. auch ohne Austausch des Wandlers etc. noch eine Weile fahrbar bleibt. Bei der Suche nach Leidensgenossen bin ich in einem BMW Forum auf einen Thread gestossen, in dem davon gesprochen wurde die WÜK auszuprogrammieren. Leider habe ich dazu beim Ph noch nichts finden können.

LG Waffles

Hallo Waffles,

der Verlauf bei meinem Fahrzeug steigerte sich von leichtem 'Rubbeln' bis zu starken Vibrationen, insbesondere in der 3. und 4. Fahrstufe bei leichter bis mittlerer Beschleunigung.

Das Fahrzeug bleibt fahrbereit, jedoch führt der Abrieb des Kupplungsbelages zur Verunreinigung des Getriebeöls. Diese Partikel können dann zu Ablagerungen und Verstopfungen in der Steuerung führen und Folgeschäden verursachen.

Funktionsveränderungen durch Programmanpassungen im Getriebesteuergerät sind nicht im Einflußbereich von ZF. Das ist grundsätzlich VW-Sache.

Mein Rat: Begutachtung des Schadensbildes durch ZF. Nur so ist eine ursächliche Störungsbeseitigung sinnvoll zu bewerten und eine Entscheidung absicherbar.

Beste Grüße

G.R.

 

Themenstarteram 1. November 2013 um 8:04

Ein erneutes Dankeschön an Dickschiffer für die Antwort!

Wie lange bzw. welche Laufleistung hat es denn bei dir gedauert bis sich oben genannte Symtome eingestellt haben? Bei mir hat sich in den letzten 10tKm m.E. nichts in Bezug auf dieses Geräusch/Vibration geändert. Beim Beschleunigen (egal ob Wenig-/Teil-oder Volllast) merkt man es im Prinzip gar nicht, lediglich beim ausrollen aus in allen Gängen ist dieses vibrieren/dröhnen/rubbeln in dem Drehzahlbereich von 1600-1800 U/min wahrnehmbar.

LG Waffles

Hallo Waffles,

das Alter des Fahrzeuges in Verbindung mit der Laufleistung spielen eher eine sekundäre Rolle.

Entscheidend ist das Fahrprofil. Überwiegend Kurzstreckenbetrieb mit Stop-and-Go in 'ambitionierter' Fahrweise belasten natürlich mehr als kontinuierliches Langstreckenfahren.

Mein derzeitiger Phaeton ist ein Modeljahr 2005, den ich im Frühjahr mit echten 45.000 km kaufen konnte. Da ich die Fahrweise des Vorbesitzers nicht kenne, kann ich nur aus Alter und Laufleistung schliessen, dass das Fahrzeug überwiegend im Kurzstreckenbetrieb war. Daher dann auch das Schadensbild. Die Entwicklung war, wie bereits beschrieben, schleichend. Bei ca. 65.000 km habe ich dann die Revision bei ZF durchführen lassen.

Ich fahre knapp 1.000 km pro Woche kontinuierliche Langstrecke, hoffe also, dass der Wandler und die Überbrückungskupplung diesmal länger leben werden.

Beste Grüße

G.R.

Themenstarteram 1. November 2013 um 11:35

Wow...das ist nach der Kilometerleistung natürlich heftig! Hat sich das Vibrieren später auch in anderen Drehzahlbereichen bemerkbar gemacht? Laut VCDS besteht bei geschlossener WK (noch) kein Schlupf.

LG Waffles

Hallo Waffles,

abschließend hier noch ein paar grundsätzliche Betrachtungen zur Funktion eines 'Drehmomentwandlers'.

Der mit Öl gefüllte Wandler beinhaltet drei Schaufelräder:

Das 'Pumpenrad', das die Ölpumpe im Getriebe antreibt und fest mit der Antriebswelle des Motors verbunden ist,

das 'Leitrad', das das Öl mit einem definierten Anströmwinkel an das Turbinenrad leitet, damit Momentverstärkend wirkt, und über einen Freilauf fest mit dem Getriebegehäuse verbunden ist

und das 'Turbinenrad', das fest mit der Getriebeeingangswelle verbunden ist und über das Öl angetrieben wird.

Die Überbrückungskupplung verbindet im geschlossenen Zustand das Pumpenrad mit dem Turbinenrad und 'überbrückt' damit den sonst bestehenden Drehzahlunterschied(Schlupf) zwischen Pumpen- und Turbinenrad, wenn keine Momentänderung vorliegt, die Antriebskraft des Motors sonst nur durch das Öl übertragen würde.

Damit erklärt sich, dass die Drehzahl bei der Betrachtung des Schadesbildes nur eine nachrangige Rolle spielt.

Immer wenn Drehzahl-, bzw. Momentunterschiede zwischen der Antriebswelle des Motors und der Getriebeeingangswelle bestehen, kommt die Überbrückungskupplung ins Spiel, um Schlupf in den Zeiten bis zum nächsten Fahrstufenwechsel zu eleminieren. Wenn die höchste Fahrstufe(6.) erreicht ist, bleibt die Kupplung geschlossen.

D.h.: Das 'Kupplungsrubbeln' kann also während der Verweildauer bis zum nächsten Fahrstufenwechsel unabhängig von der Drehzahl auftreten.

Je schneller der Phaeton bewegt wird, umso höher sind selbst bei diesem Fahrzeug Fahr- und Umgebungsgeräusche, die das 'Rubbeln' übertönen werden. Dazu kommt auch, dass große Momentänderungen eher beim Anfahren, also aus niedriger Ausgangsdrehzahl heraus auftreten, also im Bereich zwischen 1500 bis 2000 Umdrehungen pro Minute. Dann ist das 'Rubbeln' wegen des noch niedrigen Gesamtgeräuschpegels gut vernehmbar.

Ich hoffe, damit ein wenig zum Verständnis des Schadensbildes beigetragen zu haben und übergebe nun final an Dich zur Entscheidung, wie Du bei Deinem Fahrzeug vorgehen möchtest.

Beste Grüße

G.R.

 

 

Themenstarteram 1. November 2013 um 20:31

Hallo,

ich habe mir Heute vor lauter Langeweile nochmal mein Notebook geschnappt und eine Runde gedreht um mir das Problem mit der WÜK anzusehen. Mir ist aufgefallen, dass das Rubbeln immer im gleichen Drehzahlbereich, egal welcher Gang, auftritt. Die ATF Temperatur lag nach normalen Überlandfahrt (>40 Km) bei 70 Grad (9 Grad Außentemperatur). Ist das normal? Ich finde das persönlich etwas niedrig, aber hatte das Gefühl, dass das rubbeln bei niedrigen Temperaturen wesentlich weniger ist als bei hohen ATF Temperaturen.

@ dickschiffer Du hast geschrieben, dass die WÜK im höchsten (6.) Gang geschlossen bleibt. Würde das nicht bedeuten, dass beim ausrollen im 6. Gang (sprich im Schubbetrieb) kein rubbeln auftreten dürfte!?

 

LG Waffles

Hallo Waffles,

die Überbrückungskupplung Deines Fahrzeugs muss Deinen Beschreibungen nach geschädigt sein und daher wohl bereits eine geringere Haftreibung aufweisen.

Im Schubbetrieb liegen ebenfalls Momentänderungen vor, diesmal nur in Richtung Motorantriebswelle. Daher ist auch in dieser Betriebsweise ein Durchrutschen möglich, bevor der Wechsel in eine niedrigere Fahrstufe ansteht.

G.R.

 

Dickschiffer hat dir das Problem wunderprächtig beschrieben. Du kannst jetzt noch 7 Laptops anschließen und drei Regentänze machen, das Problem wird sich nicht wegdiskutieren lassen...

Dsu

Themenstarteram 2. November 2013 um 8:17

Mir ist schon klar, dass bei mir etwas nicht so funktioniert wie es sollte. Aber wer haut auch mal eben 3000 Euro (über 1/3 des Kaufpreises) raus obwohl der Wagen noch voll fahrtüchtig ist und sich in den letzten 10tKm nichts verschlimmert hat?

Ich werde mich in der nächsten Woche um einen Termin beim nächstgelegenen ZF-Service kümmern. Das wird dann wohl auf die Niederlassung in Berlin herauslaufen. Hat dort zufällig schon jemand Erfahrungen machen "dürfen"?

LG Waffles

Themenstarteram 25. November 2013 um 20:25

Hallo!

Um euch auf dem aktuellen Stand zu halten:

Ich war am letzten Freitag mit meinem Dicken in der ZF Niederlassung Berlin zu Gast damit die Herren sich auch mal ein Bild über das Augenscheinliche Getriebeproblem machen können und Maßnahmen zur Behebung anbieten zu können.

Nachdem ich meinen Ph abgegeben hatte wurde zunächst der ATF Füllstand und Ölsorte (anhand von der Farbe) kontrolliert, gefolgt von Getriebe-Softwarestand Kontrolle. Anschkließend (oder zuvor?) erfolgte eine Probefahrt des zuständigen Mitarbeiters, welchem die von mir geschilderten Geräusche deutlich aufgefallen sind. Zu meiner Überraschung stellte er fest, dass dieses Dröhnen/Vibrieren auch im Stand (auf P oder N bei 1500-1800U/min) wahrzunehmen ist (das war mir zuvor nicht aufgefallen). Seine Schlussfolgerung danach: Es sei nahezu ausgeschlossen, dass das Dröhnen/Vibrieren vom Wandler bzw. der Überbrückungskupplung käme.

Da es mittlerweile später Freitag Nachmittag war, konnte keine weitere Fehlersuche durchgeführt werden und ich fuhr (mit Dröhnen und der Erkenntnis dass es wohl doch nicht das Getriebe ist; und 140 Euro ärmer :-( ) wieder nach Hause.

Was könnte dieses Dröhnen/Vibrieren denn noch verursachen?

 

LG Waffles

Schade dass ich diesen Thread erst jetzt lese.

Das von dir Beschriebene Geräusch kommt vom Motor.

Genauer gesagt sind es die Motorlager.

Ist ja auch ein 10 Jahre altes Auto.

Gruß

Themenstarteram 26. November 2013 um 8:16

Ich hatte auch schon die Vermutung, dass das Geräusch vom Motor- oder Getriebelager kommen könnte.

Wo liegen denn ungefähr die Kosten für den Wechsel der Motorlager? Ich habe gelesen, dass dazu der Motor abgefangen werden muss!?

LG Waffles

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