Fiat soll wieder 3. Kraft werden, realistisch?
Der deutschland fiat chef möchte dass fiat ab 2008 oder sogar 2007 in Deutschland wieder 3. kraft hinter toyota und röno wird. was meint ihr ist es machbar das fiat pöscho überholt ?
ich meine ja da die franzosen im moment etwas schwächeln , die modellpalette ist etwas veraltet (307, Berlingo,607) und der 207 scheint in test´s nicht viel besser abzuschneiden als der gp, wie die verkaufszahlen sich entwickeln muss man freilich noch abwarten. wie steht ihr zu dem thema?
toni
193 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von KWE40
also mir scheint, dass hier jeder nur mit persönlichen Beleitigungen weiter kommt.
Mit knapp 40 Jahren brauch ich keinen Schulcomputer.
Lese bitte, was ich schreibe. Ich habe *nicht* gesagt, dass du es so gemacht hast. Außer Unsachlichkeiten war in deinen ersten Postings nicht viel zu finden (das hat sich ja jetzt geändert). Deshalb sollte es nicht verwundern, wenn einige in dir sofort einen Troll erkannt haben.
Zitat:
Wenn ich mir z.B. den Tempomat im CROMA anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln. [...] Es ist nahezu unmöglich die beiden Hebel für den Blinker und dem Tempomat nicht zu verwechseln.
Ich benutze genau diesen Hebel täglich und habe ihn noch nie verwechselt (weil ich vorher das Handbuch gelesen hatte). Beim Leihwagen ist das schwierig, zumal wenn man vorher etwas anderes gewohnt ist. Ich benutze häufiger Leihwagen uns stoße immer wieder auf Ungereimtheiten quer durch alle Marken, je nachdem, was man gewohnt ist. Wer aber nicht bereit ist umzudenken, lernt nie etwas Besseres kennen.
Zitat:
Im Stilo ist eine entspannte Sitzposition für Menschen mit 186cm nicht zu finden.
Bin deutlich größer und hatte bei einer Probefahrt damals nicht den Eindruck, schlechter zu sitzen als bei anderen Autos dieser Klasse.
Zitat:
Handschuhfachbeleuchtung wurde [beim Punto] kurzerhand eingespart
Die Nachrüstlösung für die fehlende Handschuhfachbeleuchtung beim aktuellen VW Polo findest du
hier.
Du beschwerst dich ernsthaft über Verzurrmöglichkeiten, Steckdosenanordnungen und die Zweckmäßigkeit von Mittelkonsolen, um daraus zu schließen, dass andere Fabrikate uneinholbar überlegen sind? Das halte ich für sehr weit hergeholt. Jedes Auto hat in diesen Punkten Vorzüge und Nachteile, aber solche Sachen sieht man doch auf den ersten Blick und entscheidet sich dann eben entsprechend.
Zitat:
Schon alleine die Haptik der verwendeten Werkstoffe spricht Bände.
Die weichen Kunststoffoberflächen meines Croma fühlen sich IMHO deutlich besser an als das nachgiebige, schaumartige Material eines aktuellen Passat.
KWE40,
erst hast Du im Grande Punto-Forum mit den Problemen die Du anscheinend mit Deinem GP hast die Welle gemacht, und jetzt lässt Du hier Deinen unqualifizierten Unmut los.
Wenn Du wirklich soviel Ahnung hast und "aus der Branche" bist, wieso weißt Du dann nicht wer Marktführer in Italien ist und wie es um die finanziellen Zahlen von FIAT bestellt ist?
Und wenn Du wirklich sooo schlau bist, und weißt wieso FIAT sooo schlecht ist und wie nahe die am Abgrund stehen, warum kaufst Du dann einen?
Klar, dass Deine italienischen Freunde den GP im Vergleich zum Passat als Abstieg empfinden, ist es ja auch, ganz unabhängig vom Hersteller, ein Polo wäre es genau so.
Also nerv' bitte nicht mit Deinem Frust der ja vielleicht nachvollziehbar ist (z.B. Garantie-/Kulanzverhalten von FIAT), sondern äußere Dich zur Abwechslung mal qualifiziert, wie man es von jemandem mit Deinem Sachverstand eigentlich erwarten dürfte.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Hmmm...Ich sehe eigentlich nur eine ziemlich normale Meinungsäusserung ... iss eine eigene Meinung denn mittlerweile hier verboten ???
MFG Kester
Nun ja wenn ich die Aussage lese das FIAT in Italien nur noch eine Ausnahme Erscheinung ist finde ich das nicht als Meinungsäußerung. Das ist eine Lüge.
Fiat hat sicher nicht mehr die Marktanteile von früher. Damals war der Markt auch nicht so Liberal in Italien. Derzeit hat Fiat in Italien einen Markanteil von 24% unter 20% ist Fiat nie gewesen. Derzeit hat VW nur einen Markanteil von 19% auf dem Heimatmarkt. Ist VW jetzt in der Kriese. FIAT ist einer der stärksten wachsenen Marken in Europa und das meine ich nicht in Prozent sondern in Stückzahlen.
italo
Zitat:
Original geschrieben von Puntomaniac
Der deutschland fiat chef möchte dass fiat ab 2008 oder sogar 2007 in Deutschland wieder 3. kraft hinter toyota und röno wird. was meint ihr ist es machbar das fiat pöscho überholt ?
ich meine ja da die franzosen im moment etwas schwächeln , die modellpalette ist etwas veraltet (307, Berlingo,607) und der 207 scheint in test´s nicht viel besser abzuschneiden als der gp, wie die verkaufszahlen sich entwickeln muss man freilich noch abwarten. wie steht ihr zu dem thema?
toni
Ich denke das sollte FIAT gelingen bei den ganzen Verramschaktionen im deutschen Werbefernsehen ......
Vielleicht klappt es ja....
The Moose
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Moin,
SELBSTVERSTÄNDLICH ist das eine Meinungsäusserung ! Eine Meinung ... muss nicht immer }KORREKT{ oder }Allgemeingültig{ sein.
Wenn mich etwas ANKOTZT dann steht es mir gemäß des deutschen Grundgesetzes zu, dies kund zu tun, solange Ich nicht gegen andere Rechtsvorschriften verstosse. Grundlegend gilt dies auch hier.
Das ARMUTSZEUGNIS ist nicht, das jemand hier eine Meinung abläßt ... die stark subjektiv vom eingenen Ärger über das eigene Fahrzeug gefärbt ist, sondern die ART und WEISE wie Ihr mit dieser Meinungsäusserung UMGEHT.
Ihr seit diejenigen die hier stehen und schimpfen, Ihr seit diejenigen die persönlich werden, Ihr seit diejenigen die hier Vorwürfe von "Trollen", "Bashing" etc.pp. ablassen.
Ihr müsst DRINGEND an eurer Art, wie Ihr mit solcher Kritik umgeht, wie Ihr auf User reagiert, die mit Ihrem Auto unzufrieden sind etc.pp. umgeht. So wie Ihr es hier und schon in einigen anderne Fällen gemacht habt ... ist das höchst unsympathisch und wirft eher ein schlechtes Licht auf euch. Ich mein ... Ihr wisst doch alle ... das Fiat nicht nur ausschließlich WUNDERWERKE der Technik fabriziert ... sondern nunmal auch Fehler in die Autos einbaut. Beim GP hat es offenbar ganz gut geklappt ... die im Anlauf erkannten Mängel schnell in der Produktion zu beheben ... aber denkt doch z.B. mal an den Phasensteller ... wie lange hat Fiat gebraucht, bis DAS Teil denn mal endlich soweit verbessert war ... das man es nicht beinahe mit jeder Jahresinspektion wechseln durfte ???
Fakt ist, Fiat hat mit den NEUEN Modellen Treffer gelandet. Fiat hat mit den neuen Modellen viele Versäumnisse der Vergangenheit aufgeholt bzw. beseitigt. Fakt ist aber auch, das Fiat sich mit den Fehlern der Vergangenheit noch ca. 10 Jahre wird auseinandersetzen müssen. Und klar ... Fiat hat momentan einiges an operativem Kapital ... aber Fiat hat auch noch eine Menge ALTLASTEN aus den letzten 10-15 Jahren zu stemmen. Fiat ist mit 3-4 guten Modellen noch LANGE nicht überm Berg. Die Frage ist ... was machen die Verantwortlichen aus der aktuellen Situation. Sind sie zufrieden mit dem erreichten, das man derzeit die Koreaner in einigen Punkten wieder überholt hat, oder werden aus den Worthülsen wirklich Taten, und Fiat arbeitet weiter HART an sich selbst ... um wirklich wieder dahinzukommen, wo sie mal waren. Und das ist nicht allein eine Frage der Zulassungszahlen. Das ist vorallem eine Frage der WAHRNEHMUNG der Marke.
Es scheitert sicherlich derzeit NICHT an den Grundqualitäten von PAnda, Grande Punto, Bravo und Croma ... es wird auch vermutlich NICHT an der Grundqualität des neuen 500ers scheitern. Das hat man bei Fiat ganz offenbar gerallt und verstanden. Was FIAT jetzt in den Griff bekommen muss ist die Aussendarstellung der Marke und der Modelle, die Softskills und das Marketing. Solange Fiat auf dem Markt nur als Marke wahrgenommen wird, die BILLIGE Autos verkauft ... wird sich Fiat immer auf Messers schneide befinden, denn dann wird man abhängig sein von den Verkaufszahlen eines oder zweier Modelle. Trifft dann eines nicht ins Schwarze, geht das Gejammere wieder von vorne los. Weiterhin wichtig für die Aussendarstellung ... das Verhalten und die Kompetenz der Vertretungen ... denn die sind die VISITENKARTE von Fiat !
Ihr müsst euch in solchen Diskussionen DRINGEND davon trennen ... die Qualität einer Marke an EINEM einzelnen Auto zu messen. Die Qualität von Fiat ergibt sich WEDER aus der statistisch irrelevanten Anzahl der hier zufriedenen Fiatfahrer, noch aus den irrelevanten einzelnen Fahrzeuge die eben fehlerhaft sind. Die treten eben in jeder Serienfertigung auf ... egal ob bei Fiat, Toyota oder bei Porsche. Wichtig ist einzig die Zahl der zufriedenen GESAMTKUNDEN und der UNZUFRIEDENEN. Und das ist z.B. ein Fakt der sich zum einen aus der Zuverlässigkeit der Autos ergibt (Hier sehe ich bei den neuen Modellen keine riesen Baustellen), aus dem Feeling der Autos (Design/Haptik -> halte ich bei den neuen auch für zumindest ordentlich gelöst), aus der Wirtschaftlichkeit der Fahrzeuge (Da gibt es noch etwas Potential, den die neuen T-Jets aber eventuell gut lösen werden), aus den Fähigkeiten der Werkstätten (Hier sehe Ich oftmals Mängel), der Reparaturanfälligkeit (Schwer zu sagen bei den bisherigen Laufzeiten einiger Modelle, der Panda scheint hier aber SEHR GUT dazustehen) und nicht zuletzt dem Werterhalt (und der ist jetzt eher schlecht).
Wie ich immer so gerne sage ... Lada ist eine der qualitätsmäßig schlechtesten Automarken der Welt. Trotzdem haben die zufriedene Kunden ...
Die Wahrheit ... steckt in euren Fällen hier ... ZWISCHEN euren Stühlen ... der eine ist nunmal verärgert, weil sein Auto nicht so toll ist, wie erhoft und von den meisten eben erlebt. Und einige kleine Mängel ... wie auch z.B. die nicht exakt eingepasste Heckklappe wurde doch auch hier 2-3 mal berichtet. Nur war offenbar in diesen Fällen die Vertretung daran interessiert das schnellstmöglich zu beheben. Das ist doch das Geheimnis ... es kommen IMMER mehr als nur ein Faktor zusammen, die über Wohl, Wehe und Ansehen des EIGENEN Autos und der ganzen Marke entscheiden. Wenn ICH (!) zu entscheiden gehabt hätte ... was mit meinem verärgerten Kunden passiert, dessen Auto mich als Verkäufer ja auch ärgert (Schließlich habe Ich den Anspruch gute Autos zu verkaufen!) ... dann hätte Ich dafür sorge getragen, das sder Ärger gemildert wird. Die Mittel dazu hat Fiat ... wenn mein Kunde das 3. Mal mit irgendnem Scheiß bei mir auftaucht ... dann gebe Ich dem eben als Trostpflaster für ein Weekend nen Brera oder nen Spyder mit ... oder oder oder ... Es ist doch verständlich, das Ich mich als Kunde ärgere ... wenn mein Auto Mist macht ... und ich mich auch noch im Stich gelassen fühle.
Schönen Gruß,
Kester
Och Kester,
Das hat nichts mit Meinung zu tun:
Zitat:
Wenn jemand von Euch mal nach Italien kommen sollte kann er sicher sehen, dass dies selbst die Italiener verstanden haben. Jeder zweite Wagen ist da ein VW oder ein anderes deutsche Fabrikat. FIAT ist mittlerweile eher eine Ausnahmeerscheinung auf italienischen Straßen!!!!
Das ist schlichtweg falsch! Bestenfalls ist es Unwissenheit, aber behauptet er nicht auch:
Zitat:
Da ich mich in der Fahrzeugentwicklung gut auskenne, traue ich mir zu, das beurteilen zu können.
Fakt ist, seit er hier aufgetaucht ist, ist der Thread entgleist. Weil er, aus meiner Sicht auch immer noch, weder Fakten, noch eine Meinung abgegeben hat. Es war ein typischer Antifiatstänkertrollpost, wie sie nur allzuoft auftreten.
Wenn er Probleme mit seinem Punto hat, dann kann er die ja beschreiben und wir könnten ihm vielleicht sogar helfen. Ist aber so nicht geschehen. Wir wissen hier ja um die Defizite und Krankheiten von Fiat und Derivaten.
Also: ich empfinde seine "Eröffnung" noch immer als höchst provokativen Trollpost und das ist:
Meine Meinung. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Swedishmoose
Ich denke das sollte FIAT gelingen bei den ganzen Verramschaktionen im deutschen Werbefernsehen ......
Andere können auch nicht zaubern und tun es ebenfalls. Auch Audi, BMW, Mercedes und VW geben hohe Rabatte, jenseits von dem, was du aus dem Werbefernsehen kennst. Sie wählen dafür nur das Flottengeschäft. 2006 wurde nur jeder zweite VW und Mercedes privat gekauft, bei Audi und BMW sogar nur jeder dritte. Rabatte für Großkunden liegen bei 20 - 30%, bei Auslaufmodellen auch mal 35%, wobei jenseits von 30% kein Geld mehr verdient wird, sondern nur noch die Werke ausgelastet werden.
Diese Firmenfahrzeuge landen dann nach kurzer Zeit auf dem Markt für "junge Gebrauchte" und erzielen hohe Preise, weil die Verbraucher keine Ahnung von den ursprünglichen Rabatten haben und bereit sind, mehr zu zahlen als die Fahrzeuge neu gekostet haben. So halten sich die Legenden von den wertstabilen deutschen Autos, die ja nicht mit Rabatt verkauft werden müssen. 😁
seht ihr, jetzt sind wir wieder genau an dem Punkt, wo endlos hin und her diskutiert wird, was schon x mal diskutiert worden ist.
Wir wissen doch alle, dass Fiat nicht die besten Autos der Welt baut. Wir wissen aber auch, dass VW (oder Opel oder Renault oder ...) auch nicht die besten Autos der Welt baut.
Wenn jemand Pech mit seinem Grande Punto hat, ist das ärgerlich. Und Ärger ist nachzuvollziehen. Wir hatten den mit unserem Sharan ...
Wenn man dann aber hingeht und Behauptungen aufstellt, die schon x mal aufgestellt worden sind und von denen jeder, der ein bisschen Ahnung von der Materie hat, weiß, dass sie einfach nur haltlos sind - Zulassungszahlen Italien z.B. - dann ist auch diese Diskussion nur ärgerlich. Italien ist eben nicht nur Südtirol ...
Aber so ist das mit der freien Meinungsäußerung ... Ich steh da eher auf dem Standpunkt von Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Schnauze halten" (das ist jetzt ein Zitat und es soll sich niemand persönlich angegriffen fühlen). Bevor man irgendwelche Meinungen los lässt, kann man sich auch mal informieren. Oder wie ist das mit der Ignoranz?
nix für ungut
mefisto
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das ARMUTSZEUGNIS ist nicht, das jemand hier eine Meinung abläßt ... die stark subjektiv vom eingenen Ärger über das eigene Fahrzeug gefärbt ist, sondern die ART und WEISE wie Ihr mit dieser Meinungsäusserung UMGEHT. [...] Ihr seit diejenigen die hier stehen und schimpfen, Ihr seit diejenigen die persönlich werden, Ihr seit diejenigen die hier Vorwürfe von "Trollen", "Bashing" etc.pp. ablassen.
Wenn jemand behauptet, gerade Marke X gekauft zu haben, dann *ohne* Nennung genauer Gründen über eben diese herzieht und bei der Gelegenheit Dinge verbreitet, die schlicht *unwahr* sind, dann landet das nicht nur auf meiner Skala bei 99% Trollwahrscheinlichkeit.
Die Begriffe "Dummheit" und "rumpöbeln" waren als Reaktion ohne Frage deplatziert und grenzwertig, kamen aber auch, bevor sich KWE40 als Anti-Troll geoutet hat. Hier von einem Armutszeugnis zu reden ist etwas weit hergeholt. Ironie auf substanzlose Eingangsbehauptungen und Gegenüberstellung von Fakten sind legitime Mittel. Es hilft nicht der Sache, wenn in einer wichtigen Informationsquelle wie MT Unrichtiges kommentarlos stehen bleibt.
Bin diese Nacht aus Italien zurückgekommen und muss feststellen: VW spielt dort keine größere Rolle als jede andere ausländische Marke. Dies belegen auch die aktuellen Zulassungszahlen in Italien. Im Vergleich zu Deutschland fällt übrigens die Lanciadichte enorm hoch aus, subjektiv ist jeder 2. Kleinwagen ein Ypsilon der aktuellen Serie. Auch der Bravo ist schon häufig zu entdecken, positiv vor allem, dass es optisch keine "Italovariante" mehr gibt, wie das sonst immer üblich war, mit abgespeckter Lackierung und fehlenden Airbags etc. 😁 . Ich konnte sogar einen neuen 500 entdecken. Die italienischen Automagazine sind im übrigen durch die Präsentation des 500 recht euphorisch und erstaunlicherweise wird sehr viel Wert auf Verarbeitung gelegt. In den Tests werden die Fahrzeuge akribisch untersucht und auch mal hinter die Verkleidungen geguckt.
Hi,
ich denke, es gibt niemanden, der einen Alfa, Fiat oder Lancia länger besessen hatte, dessen Fahrzeug nicht schon mal einen Defekt hatte. Nur: Ich kenne auch keinen Fahrer einer anderen Marke, an dessen Wagen nie ein Fehler aufgetreten ist. Da alle Hersteller ihre Teile von den gleichen Zulieferer erhalten, ist das auch kein Wunder.
Hallo Alle zusammen,
es war nicht meine Absicht hier jemanden zu provozieren.
Mir ist beim meinem diesjährigen Urlaub im Molise lediglich aufgefallen, das mehr VW und andere deutsche Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs waren als Fiat, Lancia und Alfa.
Es könnte natürlich sein das alle, die italienische Autos dort fahren gerade im Urlaub in Deutschland waren.
Selbst meiner Freundin ist die hohe Dichte an Fahrzeugen der Marke VW in Italien aufgefallen und das will bei Ihr schon was heisen.
Aber wie gesagt, vielleicht war es ja nur ein Zufall und eigentlich ist mir das ja auch schei... egal.
Ich würde mir halt nur etwas mehr Qualität von FIAT wünschen, denn ich glaube diese Marke würde dann wirklich mehr Kunden (zufriedene Kunden) gewinnen.
Wie schon angesprochen, kann man Produkte verkaufen aber muß nicht immer damit Kunden gewinnen.
Ich habe eben jede Menge Qualiprobleme mit meinem FIAT und langsam keine Lust mehr alle 2-4 Wochen in die Werksatt zu müssen.
Gruß
KWE40
Fahzeug: Grande Punto 1.3 Multijet 90PS, Weiß, Dynamic, Panoramadach, und dank Blue@Me auch Handschuhfachbeleuchtung. 🙄
hi leute mal ehrlich fiat an 3 stelle ! das ist unrealistisch so leid mir das auch tut !der konzern fiat baut ja schicke autos wie grande punto / bravo /panda usw !aber was ist mit der verarbeitung usw /kundenbetreung ? und dann die liebe presse die machen ja die autos schon fertig bevor sie verkauft werden oder nicht !oder habt ihr schon mal die hotline angrufen !und dann die fiathändler na ja es gib wenig die was vom ihren handwerk verstehen !das sind dinge an der der fiat konzern noch arbeiten muss dringend! fiat fahren ist eine hassliebe so gehts mir sonst hatte ich nett wieder einen gekauft😁 grüsse alle fiat alfa lancia fans
Zitat:
Original geschrieben von KWE40
Hallo Alle zusammen,
es war nicht meine Absicht hier jemanden zu provozieren.
Mir ist beim meinem diesjährigen Urlaub im Molise lediglich aufgefallen, das mehr VW und andere deutsche Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs waren als Fiat, Lancia und Alfa.
Es könnte natürlich sein das alle, die italienische Autos dort fahren gerade im Urlaub in Deutschland waren.
Selbst meiner Freundin ist die hohe Dichte an Fahrzeugen der Marke VW in Italien aufgefallen und das will bei Ihr schon was heisen.
Aber wie gesagt, vielleicht war es ja nur ein Zufall und eigentlich ist mir das ja auch schei... egal.
Ich würde mir halt nur etwas mehr Qualität von FIAT wünschen, denn ich glaube diese Marke würde dann wirklich mehr Kunden (zufriedene Kunden) gewinnen.
Wie schon angesprochen, kann man Produkte verkaufen aber muß nicht immer damit Kunden gewinnen.
Ich habe eben jede Menge Qualiprobleme mit meinem FIAT und langsam keine Lust mehr alle 2-4 Wochen in die Werksatt zu müssen.
Gruß
KWE40
Fahzeug: Grande Punto 1.3 Multijet 90PS, Weiß, Dynamic, Panoramadach, und dank Blue@Me auch Handschuhfachbeleuchtung. 🙄
So ist das mit der Subjektivität, ich war auch in Molise/Abruzzen und habe genau den gegenteiligen Eindruck gehabt 😁 . Was mir neben den unzähligen Ypsilon noch aufgefallen ist, war die hohe Zahl an Toyota Yaris und widerlich hässlicher, koreanischer SUV.
sorry, aber nicht jeder betrachtet Fiat Lancia Alfa fahren als Hassliebe. So viele Masochisten kann es gar nicht geben.
Und was soll das Gerede mit der Verarbeitung? Die war mal grottenschlecht bei Fiat, da widerspricht niemand. Obwohl ich keinen gehabt habe, der schlecht verarbeitet war, weder mein Ritmo 85S (Bj 1982 oder so), noch mein Uno TD (BJ 1991), noch mein Dedra TD (BJ 94), mein Delta TD (BJ 99). Und selbst meine Barchetta (BJ 2001) ist ein super Auto. Und ziemlich zuverlässig waren sie alle, keine Musterschüler zwar, aber wenn ich die Autos meiner besseren Hälfte nehme: Sharan = Katastrophe (sicher kein Einzelfall) - Kia Sorento = Katastrophe (war vielleicht ein Einzelfall) - MB A 200CDI, naja, nicht besser als meine Italiener
Dass es trotzdem immer wieder Probleme geben kann - auch heute wie bei KWE40 - ist nicht markentypisch.
Dass die deutsche und französische Presse Fiats gerne verreißt, über die Gründe dafür kann man lange philosophieren. Protektionismus gibt's immer und überall.
Die Autozeitung hat's sogar geschafft, beim Bravo T-Jet auf fast 10 Liter Durchschnittsverbrauch zu kommen. Wer's glaubt ...
Und dann veröffentlicht man seitenlange Meinungsumfragen und Image-Reports. Das ist einfach niveaulos. Da kann ich auch Privatfernsehen schauen. Da landet Ferrari bei der Frage nach sportlichen Autos auf Platz 2 hinter Porsche, angeblich weil Schumacher seinen Helm an den Nagel gehängt hat und weil die Ferrari gegen McLaren-Mercedes meist das Nachsehen haben.
Glaube aber auch, dass selbst das in anderen Ländern nicht besser ist. Aber es nervt halt.
mefisto