ForumPhaeton
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. Volkswagen
  5. Phaeton
  6. Fachkundig / Phaeton 5.0 KLIMA ?

Fachkundig / Phaeton 5.0 KLIMA ?

VW Phaeton 3D
Themenstarteram 6. Juni 2013 um 22:09

Guten Tag!

Kann mir hier eine fachkundige Person von VW mit Erfahrung bei der Klima im 5.0 weiterhelfen?

VORPRÜFUNGEN / ZUSTAND / AUSZUSCHLIESSEN:

Gas 600 Gramm ist drin, Anlage ist dicht! 15 min. 0.0mbar, 25 bar Stickstoff auf 20 min., Ergebnis: DICHT.

Anlage läuft an, Lüfter laufen NICHT an. Anlage läuft im Fahrbetrieb ok. Bei Stillstand erhöht sich der Verdichtungsdruck bis ca. 34 bar, danach entweicht das Gas über das Kompressor- Notventil.

Die Lüfter sind intakt und wurden beim Kundendienst über das Motorsteuergerät angesteuert- sie laufen.

Auch im ECON- Modus verdichtet der Kompressor munter weiter. Schaltet sich also nicht weg bzw. auf Leerlauf, wie etwa bei einer Riemenscheibe.

Getauscht wurde der Geber G 395.

Nach dem Tausch zeigte der Werkscomputer von VW einen "Kurzschluss gegen Masse, G 395". Nach erneutem Tausch kein Fehler mehr dazu.

Sämtliche weiteren Komponenten sind ohne Fehler- auch in der Detailprüfung.

Heute zeigte der Werkscomputer einen Fehler, den ich mit der Störung nicht in Verbindung bringe: V 113 Potentiometer - Stellmotor für Umluftklappe defekt.

MEINE FRAGEN DAZU:

Welche Auswirkung hat V 113 bei Funktionsausfall?

Wo wird bzw. wer steuert die Lüfter im Klimabetrieb an?

Das Regelventil des Kompressors ist lt. Compter intakt- schliesst das einen Kompressordefekt bei oben angeführter Fehlfunktion aus?

Liegt in diesem Fall doch ein Kompr.- Defekt vor?

Kann das Climatronik- Steuergerät defekt sein, ohne Fehlercode? (ev. Störung der Kommunikation zwischen Motorsteuergerät und Climatronik - Steuergerät?)

Kennt jemand einen anderen möglichen Fehler?

WARUM ICH HIER SCHREIBE:

Der Kundendienst in meiner Nähe ist kein Phaeton - Kompetenzzentrum und hat offensichtlich- obwohl sehr freundlich- KEINE AHNUNG von diesem Auto,

und das nächstgelegene Kompetenz-Zentrum verlangt, das Auto so 3-4 Tage dortzulassen. Zum ersten kann da viel sein und das dauert zum zweiten eben seine Zeit...

Und wenns der Kompressor ist und dann noch so ein- zwei Steuergeräte dazukommen, der Einbau und die Gasfüllung... naja, "mit so zwei - drei Tausend" wirst wohl rechnen müssen...

Liebe Grüsse, ein genervter Phaeton Fahrer!!!

Ähnliche Themen
23 Antworten

Der Hochdruck allein ist nicht aussagekräftig genug um den Kompressor zu beurteilen. Ist der Niederdruck bei 2-3 Bar geblieben oder ist der Niededruck unter die 1 Bar abgesunken?

600g Kältemittel ist zwar ausreichend jedock 150 g zu wenig. . Bedenke das das bei jeder Entleerung der Anlage und beim Druckabbau über das Sicherheitsventi auch Kompressoröl mir abgesaugt oder abgeblasen wird. Es ist extrem wichtig das Kompressoröl zu ergänzen.

Da beim V10 der Ausbau des Kompressors ohne Motorausbau nicht zu machen ist, kannst du die Ölmenge nicht richtig beurteilen. Ein Tip..... Wenn die lüfter wieder laufen Entleere die Anlage und evakuiere sie. Fülle 150ccm Kompressoröl über die Kochdruckleitung ein und dannach 750 g Kältemittel Wenn zu viel Öl in der Anlage ist fangen die Manometer an zu Zittern wenn der Kompressor läuft. Dann musst zu die Anlage wieder entleeren und wieder auffüllen ohne das separierte Öl zu ersetzten. Das muss du solange machen bis die Manometer bei Laufendem Kompressor nicht mehr zittern. Dann ist ausreichen Kompressoröl in dem System. Bei einem Absaugvorgang werden ca 20-50 ccm Öl mit abgesaugt. Deine Klimaanlage hat bei koreckter befüllung 250 ccm Kompressoröl und 750 g Kältemittel in der Anlage. bis Modelljahr ca 2005

Das Klimasteuergerät bekommt das Signal des Druckgebers und Schaltet den Kompressor ein. Bis dahin ist soweit alles i.O. Ich werde mich morgen detailierter mit deinem Problem befassen. Damit deine Lüfter wieder laufen.

Themenstarteram 7. Juni 2013 um 10:28

Vorerst mal herzlichen Dank für die rasche Erstantwort!

Die Anlage sollte lt. Reparaturinformation mit 600g befüllt werden und steht das auch ausdrücklich vorne im Motorraum angeschrieben, im linken Radhaus, in Fahrtrichtung, nahe den Serviceanschlüssen.

War das wohl hoffentlich nur ein Scherz, daß der Klimakompressor nur durch Motorausbau zu ersetzen ist- oder?

So einen Motoraus- und Einbau habe ich schon hinter mir... (Turbolader).

Offensichtlich regelt das Kompressor- Regelventil nicht richtig, obwohl die Messwerte des Werkscomputers keine Abweichung zeigen. Kann hier ev. was verklemmt sein, was mit einfacher Reinigung wieder gängig gemacht werden kann?

Noch immer ist in diesem Falle aber das Nichtanlaufen der Lüftermotoren eine offene Frage. Oder Laufen diese nur in bestimmten Zuständen an, die bei Normalbetrieb gar nicht erreicht werden können- sollte das Kompressor - Regelventil den Kompressor richtig regeln (und es käme in diesem Falle gar nicht zum Überdruck von 34 bar?).

Leider hält sich VW mit der Herausgabe der Werkstattinformationen sehr bedeckt,- ich habe nur die Möglichkeit, aus einem SSP mein autodidaktisches Studium dazu absolvieren. Hier jedoch ist die 5.0 Version ohne Riemenscheibe nicht angeführt. Die 5.0- Ausführung hat ja so einen Vielzahn- Gummi-Mitnehmer an der Lenkhilfepumpe.

Nochmals zum Motorausbau: Der Klimakompressor sitzt (anders als die Turbolader) ganz links vorne unten, wohl gut versteckt- aber wird hier wirklich ein Motorausbau fällig? Notfalls hätte ich da an den Vorderwagen gedacht mit Stoßstange, Kühler usw...

Nocheinmal den Motor raus werde ich mir wohl nicht antun- in diesem Falle käme der Dicke ganz einfach in die Presse...

Lg. Martin

PS: der Niederdruck hat sich entsprechend verändert und sind auch die Leitungen, die in den Innenraum verlaufen entsprechend heiss bzw. kalt geworden (und mit Kondensat beschlagen). Während der Fahrt scheint der Fahrtwind ausreichend zu sein, um den Hochdruck (Überdruck) zu verhindern. Was mir noch aufgefallen ist: Ich habe den Motor für ca. 1 Stunde abgestellt und danach wieder gestartet- im ECON- MODUS, da ist der Kompressor dann nicht angelaufen (bzw. hat keinen Druck aufgebaut). Nach ausschalten des ECON- MODUS ist der Druck wieder angestiegen- (nicht gemessen, sondern nur mit der Hand die Temperatur am Kühler und an den Leitungen gefühlt).

Hier führe ich nocheinmal ausdrücklich an, daß sich das System NICHT IMMER in den ECON-MODUS schalten lässt! Zwar leuchtet der Strich bei ECON, aber der Kompressor arbeitet offensichtlich weiter.

DESHALB auch mein VERDACHT, daß das Regelventil klemmen könnte(?)...

Was meinst Du dazu?

Danke schon mal vorab!!

Sorry war irgendwie bei Touareg gelandet.

Dann erst einmal zu den Fakten

Baujahr?

MKB: AJS ?

2 oder 4 Zonen Klima?

Kompressor Arbeitet mit Volldampf auch im Eco-Betrieb

Macht der Kompressor das auch wenn der Stecker vom Regelventil abgezogen ist?

Wenn Ja! dann ist der Regelkannal im Kompressor zugesetzt

Der Druckgeber sitzt am Kältemittelschlauch nähe Kompressor. Ziehe den Stecker ab schalte die Zündung ein und messe mal die Spannung zwischen dem braunem Kabel und dem rot/günem da sollten 12 Volt anliegen. Keine 12 Volt dann einmal das braune Kabel nach Batterieplus Soll 12V oder den Wiederstand nach Masse Wert kleiner 1 Ohm messen. Ist der Wert i.O. dann ist eine Sichrung durchgebrannt. An der Stelle muss ich dich dann vertösten habe im Moment nur die Touaregschaltpläne vorliegen. Daher kann ich dir nicht sagen wo die Sicherung sitzt. Aber die Anlagen sind fast identisch.

Da der Kompressor sich nicht Abschalten lässt ist es um so wichtiger zu wissen ob der Niederdruck unter 1,5 Bar absingt. Sollte das der Fall sein Könnte feuchtigkeit in der Anlage sein.

War die Anlage mal über längere Zeit Drucklos (leer)?

Die Regelung der Klappen haben keinen Einfluss auf die Kompressor ab und Einschaltbedingungen

Ich vermute mal das die Sicherung in dem Sicherungskasten im Wasserkasten rechts sitzt. Außerdem ist es Hilfreich wenn du mal alle Fehlerspeicher abfragst damit man einen Überblick über den Gesammtzustand bekommt

Themenstarteram 7. Juni 2013 um 19:05

Motor: AJS, 4 Zonen - Klima.

Du hast mir schon einen sehr wertvollen Tipp geliefert: Das Regelventil bzw. der Kanal vom Ventil verlegt- kommt so ein Mangel öfter vor? Der VW- Tester zeigte dazu keinen Fehler. (würde er aber auch bei klemmenden Bremslichtschalter keinen Fehler erkennen- es wäre ja nur ein falscher Betriebszustand simuliert).

Wo genau findet sich dieses Regelventil?

Soll ich die Anlage entleeren und das Ventil mitsamt Kolbenweg vorsorglich zur Prüfung aus+einbauen?

Auf den Niederdruck habe ich nicht im Detail geachtet, nur vergegenwärtigt, daß sich was tut.

Und meine grösste Sorge: müsste. der Motor wirklich raus oder war das ein schlechter Scherz?

Noch immer unklar ist mir, warum der Lüfter im Prüfprogramm läuft, nicht aber im Klimabetrieb. Ist dazu vom G 395 das Signal ausschlaggebend, oder gibt es noch andere Komponenten zur Ansteuerung?

Kann der Fehler an der Sicherung D26 liegen (Kl. 15a) und der Lüfter wird im Prüfprogramm über Sicherung D3 (Kl. 30a) angesteuert? Habe diese noch nicht geprüft, wäre aber meine nächste Operation.

Lg. Martin

Themenstarteram 7. Juni 2013 um 19:13

Total Fehlerauslesung ist erfolgt:

einziger Fehler zur Klima: V113, dazu kann jedoch keine Verbindung mit dem Problem hergestellt werden.

es gab noch div. andere Kleistfehler, die auf div. Spannungsausfälle hindeuten (und die Batterien werden oft leer)

Komfortsteuergerät Sitzeinheit li. vo. Sitzheizung- Schalter (funktioniert ab der 1. Stufe auf max, kann damit leben)

Standheizung wegen Unterspannung an Klemme XY verriegelt

Reifendrucksensor irgendwo...

ergo, nix wichtiges!

 

Das sehe ich etwas anders.

Es gibt zwei Möglichkeiten wobei ich meine Tendenz zu einem Kompressorschaden neigen. Wenn der Kompressor bei abgezogenem Regelventil immer noch Pumpt bis da Abblasventil öffnet würde ich folgendes vorschlagen. Lasse die Anlage entleeren. Wenn die Amlage drucklos ist baue mal die Drossel aus. Die Drossel befindet sich in der dünnen Leitung im Wasserkasten neben dem Bremskraftverstärker

Die Leitung hat hinter der Verschraubung eine Verjüngung Da sitzt die Drossel. Trenne die Schraubverbindung im drucklosen Zustand. Die drossel kannst du mit einer Spitzzange an dem kleinem Fähnchen herausziehen. Wenn an den keinem Sieb Metall zu erkennen ist oder so ein dunkelgrauer Klebkram dann ist dein Kompressor kurz vor dem Exitus. Ab da heist es Neuer Kompressor und die Klimaanlage muss mir Kältemittel gespült werden Trockner Drossel und Kompressor müssen ersetzt werden. Grob geschätzt 2000-3000€

Themenstarteram 7. Juni 2013 um 22:42

Herzlichen Dank für Deine Mühe!

Ich werde aufgrund der vorangegangenen Erörterung wie folgt vorgehen:

1. Stecker am G395 wie von Dir beschrieben auf Spannung und Widerstand gegen Masse prüfen.

2. Kontrolle der Sicherung im Wasserkasten D26. (hab da mal einen Ausdruck vom Kundendienst zur Sicherungsbelegung und Einbauort erhalten)

3. Steckverbindung am Kompressorregelventil (nicht G395) lösen und bei Motorlauf eine Druckveränderung (gegen Mindestdruck) feststellen, um Kompressorfunktion festzustellen.

WENN Lüfter nun bei "Klima ein" läuft, prüfe ich die Leitungsdrücke im Hochdruck und im Niederdruck.

WENN Lüfter nicht anlaufen, entleere ich die Anlage ( nach vorheriger Niederdruckkontrolle, um Feuchtigkeiten auszuschliessen) und baue das Kompressorregelventil zur Prüfung aus. Ebenso die Drossel. Kann sein, dass diese mit Payonett- Verschlüssen gesichert sind ( nicht verschraubt wie etwa beim Passat)?

Lg. Martin

Themenstarteram 7. Juni 2013 um 23:15

OFF- TOPIC:

Habe Dein abgebildetes Autokennzeichen gesehen: "STA". Google sagt mir, es gehört dem Bezirk (Landkreis in BRD) Stade plus 40 weitere Kommunen. Google Maps zeigt an, dass Du unmittelbar "ums Eck" wohnst...

Ich bin in Klagenfurt am Wörther See, in Kärnten, dem südlichsten Bundesland Österreichs. Google Maps zeigt 1.161 km, machbar in 10 Stunden bei dztg. Verkehrslage.

lg. Martin

Lass die Finger vom Regelventil. wenn du das Ding in der Hand hast ist der Kompressor nicht mehr zu retten. Es gibt zwei Möglichkeiten warum der Kompressor nicht runter regelt. 1.) Dreck oder Späne oder Eiskristalle die das Regelventil oder den Regelkanal verstopfen. 2.) Die Taumelscheibe sitzt fest.

Das Regelventil wird nicht angesteuert wenn eine Außentemperatur unter 4°C erkannt wird. Der Temperaturgeber sitzt vorne hinter der Stoßfängerabdeckung. Normalerweise kannst du den durch das Gitter unten dem Nummernschild sehen.

Mit VCSD kannst du im Adresswort 17 den Messwerteblock der Außentemperatur aufrufen wenn du mit Kältespray die Temperatur unter 3°C bringst wird das N 280 nicht mehr angesteuert.

Ziehst du den Stecker vom Druck und Temperaturgeber G 395 Wird das N 280 auch nicht mehr angesteuert.

Wenn der Kompressor bei abgezogenem N280 immer noch Pumpt wie blöde dann kommen die beiden obengenannten Punkte ins Spiel.

Den G 395 (Ander Kältemittelleitung nähe Kompressor) hattest du soweit ich mitbekommen hatte bereits ersetzt. Ich bin der Meinung das in der Nähe des Kompressors eine Elektrische Wasserpumpe sitzt. Der Stecker ist baugleich mit dem Stecker des N280 laut Touareg Schaltplan sind die Kabelfarben am N280 sind Lila/weiß und Rot/blau. Soweit ich weiß sind die Kabelfarben identisch zum Phaeton. Wenn du den G 395 Abgezogen hast oder den ECO Betrieb gewählt hast ist das N280 Stromlos Am Stecker N280 ist Steckplatz 1 + dort liegt Klemme 87a an (12V bei laufendem Motor.) Steckplatz 2 ist Masse die vom Klimasteuergerät geregelt wird. ( je mehr Massepotenzial anliegt des so höher der Kammerdruck. Ein Hoher Kammerdruch hat zur Folge das die Taumelscheibe extrem geneigt ist und der Kompressor eine Hohe Förderleistung abgibt.)

Mein Tipp

1.) N280 Abklemmen Motor laufen lassen

Pumpt der Kompressor? Ja: Kompressor fehlerhaft. Dazu habe ich dann ein paar Tricks auf Lager. wenn die nichts bringen ist der Kompressor hinüber.

Kompressor Pumpt nicht

Kabelfarben am N280 laut Schaltplan kontrollieren Farben i.O.

Stecker G 395 trennen Motor laufen lassen und Prüfen ob am Stecker N280 Zwischen Pin 1 und Pin 2 12 V anliegen. Am besten eine 5Watt Glühlampe zum Prüfen benutzen. Kein Multimeter. Die Glühlampe sollte aus sein. Wenn nicht Leitungsstrang auf Beschädigungen untersuchen (eingeklemmt oder angescheuert)

Es liegt dann auf der Masseleitung zwischen Steuergerät und N280 ein Kurzschluss nach Masse vor. Das Klimasteuergerät sitzt beim Phaeton recht Beschissen hinter dem Bremshebel für die Feststellbremse. Wenn du keine Beschädigungen erkennen kannst musst du das Klimasteuergerät abklemmen ist dann das das Massepotential weg, ist das Klimasteuergerät der Streithammel

Themenstarteram 8. Juni 2013 um 12:03

Hallo!

Ich komme heute leider etwas später in meine Werkstatt raus!

Eines jedoch ist sonnenklar:

Wenn der Geber G395 nicht funktioniert (oder abgesteckt ist) funktioniert die Klima nicht und der Kompressor baut KEINEN DRUCK auf! Deshalb bin ich ja zum freundlichen gerauscht und habe mich schon vorab gefreut, daß der Fehler mit diesem Austausch behoben sein könnte. Das ganze Gas war mehrmals raus, aber nur in den Servicefällen und für ca. 3 Tage beim Motorausbau für die Turbolader.

Wie Du siehst, hab ich das ganze Programm der Phaetonleiden schon durch!

Das mit dem Temperaturfühler halte ich ebenfalls für einen Supertipp- diese sind ja bekanntlich anfällig- und wie schon oben weiter erwähnt- kaum als Fehler gelistet, weil sie ja Betriebszustände (wenn auch falsche-) simulieren und deshalb schwer als Fehler erkennbar sind.

Heute am Abend werde ich dann mal die Messungen durchführen und Dir die Messergebnisse mitteilen. Ich bin allerdings am Nachmittag für eine Kaffeefahrt gebucht und kann die Heimkehr noch nicht abschätzen, hoffe aber, daß die Pensionisten nicht so lange ausbleiben...

HERZLICHEN DANK vorab für die große Hilfestellung, unsere Kundendienste wären allein mit diesen Auskünften völlig und hilflos überfordert gewesen.

PS: Ich gehe von KEINEN DER BEIDEN MÖGLICHKEITEN Deiner Schilderung aus, zum 1. (Dreck oder Späne) wäre mir sicher dieser Schleim oder Span auch aufgefallen, als ich vorsorglich am Kompressor die Dichtungen für Hochdruck- und Niederdruckleitung mitersetzt habe (beim G395- Tausch)- hier war alles sauber, nur Kontrastmittel kam heraus,

und zum 2. hätte sich der Hochdruck auch hartnäckig aufgebaut, wenn der G395 noch defekt gewesen wäre (hat er aber nicht- deshalb bin ich bei der Fehlerauslese auf diesen Fehler gestoßen). Davor hatte sich der Kompressor kaum bzw. gar nicht bemüht, einen Druck aufzubauen...

Sicher könnte der Kompressor dennoch defekt sein, definitiv klar ist aus unseren Erörterungen aber, daß der Kompressor nicht mit dem fehlenden Anlaufen der Lüfter in Verbindung gebracht werden kann.

Bevor jedoch weitere Vermutungen angestellt werden, liefere ich Dir die Messergebnisse, um "in Evento`s" auszuschließen und den Fehler mit Gewissheit eingrenzen zu können.

Themenstarteram 8. Juni 2013 um 17:38

ERGEBNISLISTE DER EINFACHSTEN MESSUNGEN:

1. G 395 abgesteckt: KEINE bzw. KAUM MESSBARE Kompressorleistung

2. N 280 abgesteckt: Messergebnis wie oben.

3. Lüftersicherung vorgefunden: Nr. 12, i.O.

4. Lüfter laufen nicht, auch nicht nach Wiederzusammenbau der vorigen Steckverbindungen.

- habe da aber aus dem Sicherungskasten 4 dicke Leitungsstränge vorgefunden, die nicht ordnungsgemäss in der Verankerung verklemmt sin, sondern mit den Verbindungssteckern genau im Wasserablaufkanal liegen. Sind bereits mit Patina überzogen (siehe Foto). Werde hier mal eine Leitungsunterbrechung durch Reinigen und Einsprühen ausschliessen.

Weitere Detailmessergebnisse folgen!

Lg. Martin

Ps: sitzt da die Drossel (Bild 3)?

Image

Wenn der Komressor so wie du beschrieben hast reaGIERT ist der i.O. So wie es aussieht bekommt das Motorsteuergerät das Klimaein Signal nicht. Klemme beide Batterien für eine Stunde ab. In dieser Zeit entferne die Radhausschale vor rechts. Neben dem Waschwasserbehälter an der Karosserie sitzt der Hauprmassepunkt Entferne die Hutmutter und schaue dir das Massekabel und den Massepunkt an.

Diese Verbindung soll metallisch rein sein. Wenn du diese Verbindung Reinigst ist es wichtig das die Öse des Massekabels nach der Reinigung immer noch silber ist. Soll heißen es darf kein Kupfer durchschimmern. Nach einer Stunde alles wieder anschließen. Dann eine Kurze Fahrt bis der Gurtwarnung Aktiv ist. Dann anhalten und das Lenkrad in beide Richtunen einmal voll einschlagen. Lenkrad danach in Mittelstellung bringen. Zündung aus und nach ca 30 sek wieder einschalten. Alle Fehlerspeicher Löschen.

Werden Jetzt die Kühlerlüfter beim einschalten der Klimaanlage aktiv?

Themenstarteram 9. Juni 2013 um 1:43

Hallo!

Derzeitiger Stand der Dinge:

1. G395 abgesteckt- kein Kompressordruck

2. N280 abgesteckt- kein Kompressordruck

BEMERKUNG: Heizung- Lüftung- Klima im Infotainment ist jetzt völlig tot, lässt sich nicht mehr bedienen

3. Batterien für mehrere Stunden abgesteckt, dann Kabelstränge getrennt (Foto vom Wasserkasten), eingesprüht mit Würth Elektronikspray und wieder zusammengesetzt.

4. Batterien wieder angeschlossen, viele Funktionen erwartungsgemäss nicht verfügbar.

Jetzt wollte ich die Prüfung des N280 elektotechnisch durchführen, und auch vom Leitungsstrang zum G 395, aber die vorzufindenden Kabelfarben passen nicht zu Deinen Angaben. Hier unterscheidet sich also der Phaeton vom Touareg. Leider lassen sich die von mir gefertigten Bilder nicht via I- Phone hochladen. Ich muss diese erst am PC bearbeiten. Vielleicht helfen Dir diese Bilder dann weiter. Morgen werde ich dann auch die Massepunktprüfung ausführen.

Nach all Deinen Erklärungen und Ausführungen würde ich einen Kompressorschaden ebenfalls ausschliessen.

Festgestellt habe ich auch, daß das Regelventil bei eingebautem Kompressor nicht herausnehmbar wäre- es liegt hinter dem Kompressor, Zylinderblock-seitig.

Für den Lüfterlauf sind 2 mal 50A Sicherungen, Nr.26 und 27, beide ok.

Morgen liefere ich weitere Mess- und Prüfergebnisse, und hoffentlich mit baldigem Erfolg!

Hast Du Zugang zu allen Stromlaufplänen?

Benötigst Du meine Fahrgestellnummer? Wäre das hilfreich?

Lg. Martin

Deine Antwort
Ähnliche Themen
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. Volkswagen
  5. Phaeton
  6. Fachkundig / Phaeton 5.0 KLIMA ?