Euro 6 Diesel sind auch nur Blender...

[GaryK]

Hi,

folgenden Beitrag zur Diskussion: http://www.sueddeutsche.de/.../...en-und-neuen-umweltsuender-1.2347473

Zitat:

Zitat:

Diverse Tests entlarven viele der angeblich umweltfreundlichen, weil verbrauchsarmen und gut gefilterten Dieselneuwagen als Dreckschleudern, die in der Praxis nicht besser als alte Selbstzündermodelle sind. Bei ihrer Untersuchung im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden Experten der Delfter Prüforganisation TNO heraus, dass neue Euro-6-Dieselmodelle im normalen Straßenverkehr nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide pro Kilometer emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten.

Und besonders interessant finde ich den Schlussabschnitt:

Zitat:

Zu ähnlichen Ergebnissen kommt eine aktuelle Studie des International Council on Clean Transportation (ICCT). Im Durchschnitt lagen die realen NOx-Emissionen von 15 modernen Diesel-Pkw in etwa siebenmal so hoch wie das gesetzliche Euro-6-Limit. Gesammelt wurden die Daten auf 6400 Kilometer Strecke mit einem mobilen Testgerät, wie es bereits zur Überprüfung der Euro-VI-Norm für Lkw Anwendung findet. Dabei werden neben den Emissionen auch die Geschwindigkeit und die Beschleunigung des Fahrzeugs, die Umgebungstemperatur sowie Informationen zum Straßenverlauf aufgezeichnet.

"Die hohe Auflösung der Messdaten erlaubt eine genaue Untersuchung der Fahrsituationen, unter welchen erhöhte NOx-Emissionen beobachtet wurden", betont der ICCT, "der überwiegende Teil der Überschreitungen konnte weder extremen noch untypischen Fahrsituationen zugeordnet werden."

Heißt:

* Der NEFZ Zyklus ist für die Füße, was auch vor Euro-6 bereits bekannt war (TNO Studie).

*

Bei Ottomotoren waren die Unterschiede zwischen Theorie und Praxis weitaus geringer als bei Dieselfahrzeugen

.

* Euro-6 erfordert erstmals DENOX Katalysatoren, entweder "bluetech" oder als NOX-Speicherkat. Reicht trotzdem nicht um auch nur die NOx Emissionswerte von Euro-1 bis Euro-2 Benzinern zu unterschreiten!

* Es gibt mittlerweile Messtechnik zur Erfassung von Alltagsemissionen, aber diese wird bisher weder prüfend eingesetzt noch benutzt um sinnvollere Prüfmethoden festzulegen.

Schön wie die Lobbyarbeit im Hintergrund funktioniert. Freut vor allem die Stadtbewohner. Denn das sind die Leute, die nicht jeden morgen aus der Pampa mit dem ach so sparsamen Diesel in den nächsten Ballungsraum einfallen.

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Chris492 schrieb am 22. Februar 2015 um 13:02:11 Uhr:

Immer dieses dümmliche Geschwätz das Diesel schlimmer als Benziner wären...

http://www.welt.de/.../...verkannte-Risiko-der-sparsamen-Benziner.html

Keiner hat behauptet, dass Ottomotoren mit Direkteinspritzung besser wären. Solche mit Saugrohreinspritzung sind es aber auf jeden Fall. Da gibt es keinerlei problematische Abgasbestandteile, jegliche Schadstoffwerte liegen auf einem sehr niedrigen Niveau - G-Kat und ordentliche Kennfeldabstimmung freilich vorausgesetzt.

[GaryK]

Und der Trend geht zu DIs, die zugleich eine Saugrohreinspritzung haben und diese im Teillastbereich exzessiv nutzen, siehe die 1.8 TFSI als promimentes Beispiel. Wäscht zudem Öldämpfe aus der KGE vom Einlassventil, was dessen verkoken sehr wirksam verhindert. Dauerte übrigens nur eine Euro-Norm lang. Zwischen Benziner Euro-5 und 6 ist "nur" das Partikellimit wirklich neu.

Zum Vergleich: Aktuell darf ein Euro-5 Diesel NOx wie ein 15 Jahre alter Euro-3 Benziner und letzter hält seine Emissionen auch im Alltag leidlich ein.

[Rostlöser132436]

Wo ihr das Verkoken ansprecht:
Glaubt ihr, es war den Konzernen bzw. den Entwicklern bewusst, dass es diese Verkokungen (mit teilweise ja schlechten Folgen) in dem Maß gibt ?
Und wenn ja, ist es ihnen schlicht egal, weil das ja den Kunden zu einer eventuell teuren Reparatur oder zu einem neuen Motor/Auto zwingt ?

Gerade bei den TFSI sieht das ja manchmal schon sehr schlimm aus mit steigender Laufleistung.

Mit der zusätzlichen Saugrohreinspritung sollte das Problem ja zumindest kleiner werden.

[Turbotobi28]

Hi

Ich bin der Meinung kein Ingenieur verbaut freiwillig eine AGR an "seinem" Motor.
Das sind immer äußere Zwängen durch abgasnorm und Kostendruck.

Die Nachteile sind denen sehr wohl bewusst.

Gruß Tobias

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Turbotobi28 schrieb am 24. Februar 2015 um 11:07:32 Uhr:

Ich bin der Meinung kein Ingenieur verbaut freiwillig eine AGR an "seinem" Motor.
Das sind immer äußere Zwängen durch abgasnorm und Kostendruck.

Bei Ottomotoren wird eine AGR aufgrund der Spritersparnis verbaut.

[Standspurpirat8913]

Ich habe gerade brisante Daten gefunden, die ich Interessierten nicht vorenthalten möchte. Demnach sagt selbst eine vorhandene SCR - Anlage (eigentlich ja hinsichtlich Kosten, Aufwand und Reinigungswirkung der Königsweg) nichts darüber aus, wie hoch die Emissionen auf der Straße sind. Bis zu rund 1800 mg/km an NOx wurden gemessen, der Grenzwert liegt bei der Euro 6 - Norm bei 80 mg/km.

Hinweise zu den Abkürzungen im Anhang:

SCR = Harnstoffbasierendes System
LNT = NOx - Speicherkatalysator
EGR = Abgasrückführung

Quelle: The International Council on Clean Transportation (ICCT)

[GaryK]

Und hier noch was richtig "nettes":

http://www.spiegel.de/.../...egen-volkswagen-die-fakten-a-1053825.html

"Laut Epa erkennt eine "hochentwickelte Software" von Volkswagen, ob Autos behördlichen Tests unterzogen würden oder im Normalbetrieb unterwegs seien. Epa nennt sie "Defeat Device", Manipulationsgerät. Bei offiziellen Emissionstests, die das Programm an Parametern wie Steuerradwinkel und Geschwindigkeit erkennt, würde es das Abgaskontrollsystem aktivieren. Auf der Straße liege der Ausstoß von Stickstoffdioxiden beim bis zum 40-Fachen über den Dieselabgas-Grenzwerten. "

Schön. Mal gucken was in den USA rauskommt und wie das ganze bei "uns" aussieht. Wenn man sich nicht an Grenzwerte halten muss, fällt es wesentlich leichter ein "attraktives" Produkt zu bauen. Siehe Motorräder quasi ohne Schalldämpfer bzw. einem "sehr schnell alternden" ... mit einer gefakten Nummer bzw. einem innen verrotteten Schalldämpfer ist der Halter / Fahrer als Verantwortlicher bei Kontrollen fällig, egal was die Aktenlage des "der ist legal, sowas hat ABE" sagt. Ob das beim Diesel und den Abgaswerten genau so gehandhabt würde?

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@GaryK schrieb am 20. September 2015 um 14:57:34 Uhr:

Auf der Straße liege der Ausstoß von Stickstoffdioxiden beim bis zum 40-Fachen über den Dieselabgas-Grenzwerten.

Hier müsste man aber nachfragen, wie hoch die Grenzwerte für die Stickoxide in den USA liegen. Dort sind ja üblicherweise Ottomotoren angesagt, welche so gut wie keine NOX ausstoßen, dementsprechend niedrig dürfte der Grenzwert der SULEV sein. Oder anders gesagt: Reale Meßwerte wären ganz interessant, so wie in obigem Beispiel.

Ich finde es übrigens recht amüsant, dass unterschieden wird, ob die Grenzwerte mithilfe einer Einrichtung zur Erkennung einer Prüfungsfahrt überschritten werden, oder ob dies aus Gründen des Motorschutzes geschieht. Ich wage die These: 90 % der Ottomotoren emittieren auf der Straße mehr Schadstoffe als auf dem Prüfstand, einfach deswegen, weil über 120 km/h keine alte Sau mehr nachprüft. Ob mutwillig oder nicht, das Ergebnis ist das gleiche: Mehr Schadstoffe auf der Straße, und das, obwohl es problemlos auch anders ginge.

[Rael_Imperial]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 21. September 2015 um 15:17:11 Uhr:

Ich wage die These: 90 % der Ottomotoren emittieren auf der Straße mehr Schadstoffe als auf dem Prüfstand, einfach deswegen, weil über 120 km/h keine alte Sau mehr nachprüft.

Wobei in den USA einen die Rennleitung dann schon freundlich zur Seite winkt ..... 😁

[Standspurpirat8913]

Stimmt, 75 mph (121 km/h) sind dort im Regelfall das Höchste der Gefühle, insofern würde "arme Sau" schon eher passen. 😁

[GaryK]

Bis zu 40 fach erhöht sowie Grenzwerte um 100 mg/km deutet eher drauf hin, dass das Ding bei Voller Last und Drehzahl beim NOx satt vierstellig wird. Was nicht anders zu erwarten ist wenn weder ein NOx Speicher- oder SCR-Kat greift und innermotorisch bei Knallgas auch nix mehr zu holen ist.

Jedenfalls wird VW nicht der einzige sein wenn ich kurz einen Literaturüberblick zu den "Real World Driving Emissions" anschmeiße.

Zum Thema dass alle Fahrzeuge Stinker sind: http://www.seefed.eu/uploads/5/5/1/2/5512416/lbna24697enc_002.pdf

Zitat:

The PEMS results indicate that average NO X emissions of diesel vehicles (0.93 ± 0.39 g/km), including Euro 5 diesel vehicles (0.62 ± 0.19 g/km), substantially exceed respective Euro 3-5 emission limits. The observed deviations range from a factor of 2-4 for average NO X emissions over entire test routes up to a factor of 14 for average NO X emissions of individual averaging windows. By comparison, on-road NO X emissions of gasoline vehicles as well as CO and THC (total hydrocarbon) emissions of both diesel and gasoline vehicles generally stay within Euro 3-5 emission limits.

[Kawasaki-FZ6]

Zitat:

@GaryK schrieb am 20. September 2015 um 14:57:34 Uhr:

Schön. Mal gucken was in den USA rauskommt und wie das ganze bei "uns" aussieht. Wenn man sich nicht an Grenzwerte halten muss, fällt es wesentlich leichter ein "attraktives" Produkt zu bauen. Siehe Motorräder quasi ohne Schalldämpfer bzw. einem "sehr schnell alternden" ... mit einer gefakten Nummer bzw. einem innen verrotteten Schalldämpfer ist der Halter / Fahrer als Verantwortlicher bei Kontrollen fällig, egal was die Aktenlage des "der ist legal, sowas hat ABE" sagt. Ob das beim Diesel und den Abgaswerten genau so gehandhabt würde?

Selbstverständlich nicht. Denn die Motorradindustrie ist verglichen mit der Autoindustrie in Deutschland ein kleiner Nebenkriegsschauplatz.

Wenn ich eine 20W Glühbirne in mein Rückfahrlicht baue anstatt eine 10W Funzel, wird mir das Auto still gelegt und die ABE erlischt. Da gibt's nichts zu diskutieren und ich würde durch alle Instanzen verlieren.

Dass die ganzen Dreckschleudern, die die gesetzlichen Grenzwerte um das Zigfache vorsätzlich und bewusst reißen selbstverständlich nicht ihre ABE verlieren, versteht sich in Deutschland von Selbst. Vorher werden eher noch die aus dem Verkehr gezogen, die ihr Kennzeichen per LED beleuchten anstatt mit einer Glühbirne.

Man muss ja schließlich die Verhältnisse wahren.

[Turboschlumpf133401]

Heute hat Frontal21 einen Beitrag zu diesem Thema gesendet.
Sehr gut recherchiert und auch schön die Lobbyarbeit der Automobilindustrie herausgestellt.
Das wird wohl alsbald der Anfang vom Ende des Diesels sein, die NOx Grenzwerte sind ja von allen Marken sehr deutlich gerissen worden, d.h. zu akzeptablen Preisen kann man keinen unter Umweltgesichtspunkten akzeptablen Diesel mehr unters Volk bringen, da ist der Aufwand, den man treiben müsste, schlicht zu hoch.
Ich bin mal gespannt, ob in ein paar Jahren noch Diesel-Kfz in Innenstädte fahren dürfen. In Frankreich ist der Trend ja auch eindeutig weg vom Diesel hin zur Elektrokutsche.

[gla]

Diese ganze staatliche Förderung des Diesels war ohnehin nie nachvollziehbar.
Von einigen Herstellern mit mehr oder weniger großen Eifer betrieben und von Politikern die von der Sache ohnehin nichts verstehen wurde der Ball halt aufgenommen.

[Reifenfüller133663]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 19. Februar 2015 um 15:44:40 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. Februar 2015 um 15:20:00 Uhr:

Was mir vorschwebt ist eine Richtlinie, die nicht krampfhaft erstgenannte Krampfmotoren bevorzugt (siehe auch dein beispiel mit dem Fiat 500, der wegen Dauer-Anfettung deutlich CO emittiert), sondern die real emissionsärmsten Konzepte begünstigt.

Vom SWR gab es vor Jahren mal eine Untersuchung bezüglich der Schadstoffemissionen, bei welcher deutlich wurde, dass tendenziell größere und teurere Motoren länger schadstoffarm bleiben. Ist halt einer Allgemeinheit, welche glaubt, je kleiner und sparsamer ein Motor ist, desto umweltfreundlicher wäre er, kaum zu verklickern.

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 19. Februar 2015 um 15:44:40 Uhr:

Zitat:

Thema Anfettung: Bei meinem A4 liegt sobald beschleunigt werden soll (hochsensibel) Lambda 0.8 an, was den verbrauch im dichten Kolonnenverkehr hochtreibt. Bei Tempomat geht bis 210 km/h hoch lambda=1. Der gleich alte A2 1.4i fettet deutlich seltener an und das nur auf lambda 0.9 statt 0.8.

Hast schon ein paar mal angemerkt, ja. Interessant wäre hierbei aber, ab welchem Mitteldruck das geschieht, bzw. grob, bei welcher Fahrsituation. Bedeuten Richtgeschwindigkeit und eine durchschnittliche Autobahnsteigung beim Audi V6, dass dieser anfettet?

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 19. Februar 2015 um 15:44:40 Uhr:

Zitat:

@metalhead79 schrieb am 19. Februar 2015 um 15:20:52 Uhr:

Die Breitbandsonde kann doch immer messen, oder? Da bräuchte es bei kurzen Beschleunigungen auf jeden Fall kein fetteres Gemisch.

Dummerweise haben viele aktuelle, günstigere Motoren immer noch Sprunglambdasonden. Übliches Muster beim Vollgasgeben: Gemisch fett, und zwar egal bei welcher Drehzahl. Total einfach abgestimmt.

Habe bei meinem Auto mal OBD dran gehängt und den Lambda Wert beobachtet.

Eckdaten: EU5 Saugrohreinspritzer mit wassergekühltem Abgaskrümmer und gekühlten Kolben (Ölspritzen), Breitbandsonde, MAF und MAP Sensoren.

103KW aus 1.8L.

Also Kühlen muss der eigentlich nicht...

Bei Vollgas fettet er bis 0.86 an, was laut Wiki ziemlich exakt dem Punkt mit der höchsten Leistung entspricht. Die Drehzahl ist egal, aber die Anfettung wird erst gemacht, wenn die max. Leistung angefordert wird.

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 21. September 2015 um 16:00:22 Uhr:

Stimmt, 75 mph (121 km/h) sind dort im Regelfall das Höchste der Gefühle, insofern würde "arme Sau" schon eher passen. 😁

Naja, in Florida bin ich oft genug 80-85mph gefahren, weil ich mich einfach an den

Verkehrfluss gehalten habe. 😰