Eure Meinung gefragt: Warum entwickeln die deutschen Autobauer keine bezahlbaren Hybrid-Modelle?
Ich frage mich seit langem, warum deutsche und europäische Autobauer es nicht schaffen, ein dem Toyota Hyrid Synergy Drive vergleichbare einfache, robuste und damit preiswerte Technologie zu entwickeln.
Einfach, weil ein komplexes automatisiertes Getriebe wie ein DSG oder Wandlerautomatik entfallen kann. Einfach, weil Anlasser, Lichtmaschine, Kupplungen und weitere Nebenaggregate entfallen können.
Robust, weil es außer den Bremsen keine reibschlüssigen Bauteile gibt und keine extremen Belastungen wie in einem Turbolader gibt.
Preiswert, weil viele Bauteile entfallen (Automatik, Anlasser, Kupplung ...) und die Batterie im Gegensatz zum Plugin-Hybrid sehr klein sein kann und deshalb nicht notwendigerweise Lithium-basiert sein muss.
Nicht dass ihr mich falsch versteht:
Weder fahre ich einen Toyota noch will ich Werbung machen. Ich frage mich nur, ob uns durch die Patente von GM und Toyota Mitte der 1990-er zum leistungsverzweigten Getriebe preiswerte Hybridtechnologie einfach unmöglich gemacht wurde - was ich derzeit vermute - oder ob es andere Gründe gibt, die ich nicht kenne.
Freue mich über Ideen und Hintergrundinfos.
Beste Antwort im Thema
Und deswegen würdest du bei gleicher Steuer je CO2-Masse eigentlich immer noch "sparen".... Das ist genau das Gegenteil von "albern". Und dein "viel weiter" sind nach Spritmonitor "Leistung vs. Verbrauch" und einem Quervergleich kaum 10%. Was in etwa der relative Wirkungsgradvorteil ist, bei zugleich bis einschließlich Euro-6b leidlich katastrophalen realen Abgaswerten
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Euch ist schon klar, dass der Netto-Leistungsbedarf eines Pkw am Rad extrem von der gefahrenen Geschwindigkeit abhängig ist?
Ich habe Euch mal ein Diagramm angehängt, auf dem kann man für einen typischen Mittelklasse PKW mit 2,2 qm Stirnfläche und 1.600 kg Gewicht ablesen, bei welcher Geschwindigkeit welcher Leistungsbedarf benötigt wird. (Quelle: Prof. Dr.-Ing. Herbert Funke)
Klar wird: Auf der Autobahn können wir die Berechnungen alle vergessen, bei 150 km/h z.B. 30 kWh, bei 200 km/h schon 48 kWh usw. Andererseits: In der Stadt braucht das Fahrzeug nur einen Bruchteil der Energie. Ich fahre im Berufsverkehr typischerweise mit einem Durchschnitt von 30 km/h. Das entspräche einem Verbrauch von gerade mal 7,5 kWh pro 100 km.
Übrigens, bitte nicht die antriebsspezifischen Wirkungsgrade vergessen!
1. Benziner mit Automatik: 12%-29%, (Berechnung: Motor im Maximum 35%, bei Teillast typ. 15%, mechanischer Wirkungsgrad (z.B. DSG + Frontantrieb) Getriebe und Wellen: ca. 83%
2. E-Auto: 80% (Berechnung: E-Maschine im Mittel 90%, Akku inkl. Leistungselektronik und Akku-Kühlung 85-90%)
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Januar 2018 um 14:32:32 Uhr:
Am Diesel? Sicher nicht. Wir reden durch den Nachlass in Summe über 10 Mrd Steuersubvention. Da gibts ganze andere Baustellen - wie zum Beispiel die nahezu unbeschränkte Absetzbarkeit angeblicher Firmenwagen mit Leasingkosten deutlich über 1€/km, die bezahlen wir alle über höhere Steuern/Abgaben mit.Wenn ein Handwerker im Schnitt pro Tag ne Stunde fährt (60km), dabei im Sprinter 10l/100km Diesel verbraucht - das wären ganze 1,92€/Tag Aufpreis und keine 50€ je Monat und Fahrzeug. Was etwa einer Stunde des Angestellten entspricht. Übrigens voll steuerlich absetzbar. Da ist der "Firmenwagen" vom Chef vermutlich deutlich teurer. Wen das als Handwerker ruiniert, der sollte sich einen anderen Beruf suchen.
Und was LKWs am Tag an Diesel durchsetzen ist immer noch "nichts" im Vergleich zu den Strassenschäden, den diese rollenden "Just in Time" Warenlager anrichten und von allen aus diversen Haushalten bezahlt werden.
Verschleiß der Straße ist proportional Achslast hoch VIER - 7t/Achse im Vergleich zu 700 Kilo ist Faktor 10.000. LKW zahlen mindestens 13.1 Cent/km, lass die 30 Liter Diesel je 100km verbrauchen. Bei 60er Schnitt von Tür zu Tür und 2000 Stunden pro Fahrer und Jahr sind das 120.000 km und damit 15.700€ Maut. Plus 36.000 Liter Diesel (aktuell 16.700€ Netto Energiesteuer) sind das etwa 30k€ für den Staat. Klingt viel, aber durch 10.000 geteilt ist das faktisch nichts. Weil ein Diesel-PKW mehr als 4€ alleine an KFZ-Steuer im Jahr abdrückt. LKWs fahren die Strassen kaputt und Otto Normal sowie Liesel Müller im Corsa zahlts.
Ich bleib dabei - das Argument "Arbeitsplätze" ist einen Scheiss wert. Erstens stimmt es nicht, zweitens gibts für PKW durchaus gute Alternativen wie Atkinson/Miller Cycle Ottomotoren mit Wirkungsgraden, die verdammt dicht am Diesel sind und dritten werden auch Hybride Arbeitsplätze bringen. Der Zweitakter ist in PKW auch vor über 20 Jahren bereits gestorben, wie viele Arbeitsplätze sind denn mit dem kaputtgegangen? Nichts ist so beständig wie der Wandel. Im LKW wird Diesel bleiben. Im PKW hat der IMHO ohne fette Abgasreinigung genau nichts verloren. Und im Stadtverkehr schon gar nicht, da ist Elektro und vor allem ein Hybrid durch Rekuperation massiv überlegen.
Vieles gut nachvollziehbar, was Du da schreibst.
Der Gütertransport auf der Straße müsste viel mehr durch andere Transportkapazitäten ersetzt werden (Schiene/ Flüsse bspw.), nur dieses "kontroverse" Thema besteht doch schon seit ewigen Zeiten. "Just in Time" hat für Logistiger immer noch das größte Sparpotential und LKW-Transporte verursachen nun mal auch volkswirtschaftliche Kosten (wie eben im Straßenbau), die ja auch "teilweise" durch die Maut abgedeckt werden sollen, wenn den Zweckgebunden ;-))
Das Thema hat aber nix mit Diesel vs. Benziner vs. Hybrid (in welcher Kombination auch immer) zu tun. Da ja die Güter irgendwie transportiert werden müssen, mindestens ab/bis Schiene/Schiff zum Endverbraucher.
Aber auch da hängen sehr viele Arbeitsplätze dran. Gerade in der Logistikbranche wurden in den letzten Jahren die meisten Arbeitsplätze geschaffen (gerade für viele andere EU-Mitbürger in Deutschland ;-)) und da wird sich wohl´, politisch gewollt, in naher Zukunft kaum etwas ändern, auch wenn sehr viele Transporte über Landesgrenzen hinweg, schlichtweg, überflüssig sind. Alles zum Wohle des Profits, wie bspw. bei den Nordsee-Krabben, die hin und her gekarrt werden, über tausende von Kilometern.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 8. Januar 2018 um 14:47:34 Uhr:
Ich spreche von den 1,8 bis 3,0 Millionen (je nach Quelle) Arbeitsplätzen in der Automotive-Industrie in Deutschland, von denen wohl einige 10.000 vom Dieselmotor abhängen.Ich fahre zwar als Angestellter selbst einen Firmenwagen und als Selbständiger (ooch noch) habe ich einen im Betriebsvermögen, aber ehrlich: Diese Firmenwagen-Subventionierung ist ein Irrsinn. Wer sich das ausgedacht hat... 🙄
Nur, welcher Politiker traut sich, den Anfang zu machen? Wer macht sich gern freiwillig unbeliebt und verspielt seine politische Karriere?
Sinnvolle Antriebe:
Diesel und Benziner haben ganz kleine Fenster mit 'guten' Wirkungsgraden von 35% bis max. 40% - bei 2/3 des Drehmoments und mittleren Drehzahlen.
Im typischen Stadtverkehr sinkt der Wirkungsgrad da gern auf 10-20% und selbst beim Rollen auf der Landstraße oder Autobahn kommt ein typischer Verbrenner mit 150 PS noch nicht auf seinen maximalen Wirkungsgrad.
Wer da nicht merkt, dass die Hybridtechnik sparen würde, der hat sich mit der Thematik nicht richtig befasst oder wurde durch die Presse in die Irre geführt.
Ergo kommt es doch stark auf das eigene Fahrprofil an und Firmenwagen (PKW, meist der gehobenen Klassen;-)) sieht man gehäuft eher auf Autobahnen lange Strecken zurücklegen. Wo der Diesel dann doch seinen optimalsten Wirkungsgrad erreichen dürfte.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 8. Januar 2018 um 20:28:07 Uhr:
@olsqlVielleicht wird das mit der Sonderrolle Norwegens so klarer (aus Wikipedia):
"Die wichtigste Energiequelle der Gewerbebetriebe und Privathaushalte in Norwegen stellt die elektrische Energie dar. Diese Energie ist mit umgerechnet 16,1 ct pro kWh (Stand 2015) im Vergleich zu Deutschland mit etwa 29,5 ct pro kWh für den Endverbraucher günstig. Der Grund hierfür liegt in der Art der Energiegewinnung und den bislang noch geringen Exportmengen: Nahezu der gesamte Strombedarf (etwa 98 %) in Norwegen wird durch heimische Wasserkraftwerke gedeckt. Im gesamten Land existieren weder Kern- noch Kohlekraftwerke (ausgenommen das Kohlekraftwerk in Longyearbyen auf Spitzbergen). Das von Norwegen geförderte Erdöl und Erdgas wird nicht für die Stromversorgung im eigenen Land eingesetzt.
Als Folge der relativ niedrigen Endverbraucherpreise, die keinen Anreiz für Energieeffizienz- oder Energieeinsparmaßnahmen bieten, ist der Stromverbrauch in Norwegen sehr hoch. Der Energieverbrauch liegt weit über dem Durchschnitt der OECD-Länder, der Stromverbrauch ist mit 8.600 Kilowattstunden pro Kopf (Stand 2013) einer der höchsten weltweit. Einer der Hauptgründe hierfür ist, dass die Mehrheit der Gebäude direkt mit Strom geheizt wird. Es ist vielerorts selbstverständlich, dass das Licht in Räumen brennt, die über Stunden und Tage nicht genutzt werden. In einigen öffentlichen Gebäuden sind nicht einmal Lichtschalter vorhanden.
(...)
Seit der Erschließung seiner Öl- und Gasreserven Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts hat Norwegen eine enorme wirtschaftliche Entwicklung vollzogen. Aus einem der ärmeren europäischen Länder, geprägt vor allem durch Schifffahrt, Fischfang, Land- und Forstwirtschaft, wurde einer der größten Öl- und Gasexporteure der Welt mit hohem Bedarf an Arbeitskräften, einem der höchsten Pro-Kopf-Einkommen und einer der teuersten Hauptstädte der Welt. "
Felix Norwegen ;-))
Alles schön und gut, in Norwegen leben ca. 5,2 Mio. Menschen und ihre eigenen Ressourcen ermöglichen solche tollen Bedingungen. Über 82 Mio. Konsumenten in Deutschland haben leider diese Vorausetzungen nicht und der Energiebedarf muss ja irgendwie gedeckt werden. Und jede "alternative" Energiequelle hat auch seine Nachteile (insbesondere andere Umweltbelastungen, gerade bei Wasserkraftwerken), ohne da jetzt näher, umfangreicher drauf eingehen zu müssen (wollen).
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Zitat:
2018 um 18:37:30 Uhr[/url]:
________
Können das nur Norweger? Weil die gut bei Pisa waren? 😁
MfG
In Deutschland wäre dies so nicht umsetzbar, vielleicht in einer anderen Form "steuerbar".
Die Gründe hat ja @Ein_Berliner schon geliefert ;-)). Norwegen tut das was es in diese Richtung kann, schöpft seine Möglichkeiten aus. In Deutschland ist es (wäre es) etwas komplizierter, so etwas umzusetzen.
"Pisa" dürfte da weniger schuld dran sein, obwohl ...... ;-))
Zitat:
@navec schrieb am 17. Januar 2018 um 13:32:21 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 17. Januar 2018 um 13:17:10 Uhr:
Hallo, sorry wenn ich mich erst jetzt mal wieder zum Thema melde!
Lese ich das richtig, man müsste (umgerechnet) "4 Liter" auf 100 Km noch zum Kraftstoffverbrauch dazu rechnen? Das wäre doch der Normfall, oder?. Ich kenne "niemanden" der seinen Strom für Lau erhält ;-))
Stimmt dann da noch Deine Effizienzrechnung?!
20kwH für 100Km entspricht vermutlich ca dem Gesamtverbrauch eines E-Autos auf 100km.
(Bei normalen Hybrid kann man nichts dazu zählen, da der nur Kraftstoff braucht.)
Ein Energieaufwand von 20kWh pro 100km entspricht beim reinen Dieselantrieb ca 5,4L/100km. (durchschnittlicher spez. Kraftstoffverbrauch mit 210g/kwh angesetzt)
5,4L Diesel kosten heute ca 6,50€.
Wenn daher das Laden von 20kwH an Ladestationen angeblich 6€ kostet, hält sich der finanzielle Vorteil bei E-Auto-Betrieb in engen Grenzen.
Danke @navec, hätte ich auch drauf kommen können. Der "unterm" Strich "steuerlich" bevorzugte Dieselfahrer würde also auf 100Km (in Deinem Beispiel) " 50 Cent "mehr" bezahlen, als der vergleichbare Hybrid, auf "rein" elektrisch gefahrenen Strecken.
Wie groß ist eigentlich der Steuernachteil (KFZ-Steuer) vergleichbarer Dieselfahrzeuge zu ihren Benzinergeschwistern? Kenne da leider keine konkreten Beispiele.
Diese Mehrkosten müsste man dann ja auch noch auf den Kilometerpreis dazurechnen.
Bei bspw. 400€ mehr an KFZ-Steuer wären das auf bspw. 10 000 Jahreskilometern 4 Cent pro gefahrener Kilometer was bei 100 Km doch beachtlich 4 € wären und den Steuervorteil an der Zapfsäule doch weitesgehend ausgleichen würde.
@Gary hatte ja irgendwo geschrieben dass der gerechtere Steueranteil bei Diesel 33 Cent höher sein müsste als bisher. Bei 5 Litern auf 100 Km wären das gerade mal 1,65€, bei 10 Litern 3,30€. Ergo steuerlich, unterm Strich, sogar benachteiligt.
Oder stimmt etwas an meiner Rechnung nicht?
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 17. Januar 2018 um 13:54:26 Uhr:
Euch ist schon klar, dass der Netto-Leistungsbedarf eines Pkw am Rad extrem von der gefahrenen Geschwindigkeit abhängig ist?
ja klar und es kommt dabei nicht nur auf die Geschwindigkeit drauf an. Das Fz muss auch ansonsten identisch sein, wenn man nur die Antriebe vergleichen will.
Für einen Messzyklus (z.B. früher NEFZ) müssen natürlich für alle Fahrzeuge identische Bedingungen gelten, sonst wäre das komplett witzlos.
Irgendeine Vergleichsbasis muss man ja ansetzen.
Dass es sich mit angedachten 20kwh/100km bei üblicher Pkw-Größe nicht um eine Rennstrecke handeln wird oder eine Bergtour, ist klar....
Der einfachste Vergleich ist immer noch der, bei konstanter Geschwindigkeit in der Ebene.
Ein Golf 7 als Beispiel bei konstant 100km/h, kann diese Geschwindigkeit realistisch mit rund 4,2L/100km Diesel absolvieren.
Der dabei unterstellte spezifische Verbrauch ist mit 220g/kwh angenommen und das ist keineswegs der mögliche Spitzenwert.
Wenn man das passend für einen gleich schweren Golf mit direktem E-Antrieb umrechnet, würde der eine Antriebsleistung von 14,7kW benötigen (berücksichtigt nur Rollwiderstand und Luftwiderstand).
Mit Lade- und E-Motorwirkungsgrad von angenommen jeweils 90% kommt man dann auf eine benötigte elektrische Energie aus dem Netz von ca 18,15kWh/100km..
Bei 30Cent/kwH bei der Ladestation, wären dann für 100km 5,45€ zu bezahlen.
Für 4,2L Diesel wären wir ca bei 5,04€.
Beim Benziner wären dann ca 5,3L/100km nötig (Annahme: 250g/kwh, ebenfalls nicht der Spitzenwert), was nach heutigen Preisen so ca 7,15€ kostet.
Dir ist aber klar, dass der Preisvergleich hinkt? Weil Benzin und Diesel stark unterschiedlich besteuert sind, vom Strom ganz zu schweigen. Stromsteuer 2 Cent/kWh zuzüglich der "Netzentgelte", die eigentlich eher eine kommunale Energiesteuer sind. Wenns günstig gerechnet werden soll, dann kalkuliere das mit CNG durch oder nimm gleich den "12 Cent Solarstrom" vom eigenen Dach. Oder die 8.5 Cent/kWh NETTO Industriestrompreis - das ist der Tarif, den eine E-Tanke bekommen würde.
Übrigens sind bei allen E-Fahrzeugen Ladeverluste im Verbrauch enthalten, es wird "ab Steckdose" gerechnet.
IMHO werden Hybride dann billiger, wenn die Akkus mit 5-10C Lade/Entladeströmen in zyklenfest deutlich höhere Ströme als heute schaffen. Weil 80% aller Fahrer selten mehr als 20 kWh brauchen. Damit sind die Akkus nur noch 1/4tel bis 1/5 so groß, schwer und teuer wie das, was aktuell in den Teslas verbaut ist und bieten den gleichen Schub. Dann reicht auch ein kleiner, sehr simpel konstruierter Motor als "Generator" und das wars. Da braucht dann keiner mehr "vollvariable Nockenwellensteuerungen", Turbo mit am besten elektrischer zusatz-Unterstützung gegen das Anfahrloch, 2000 bar Hochdrucktechnik und ne halbe Chemiefabrik hinter dem Krümmer. Kleiner Erdgasmotor, 100€ Drei-Wege-Kat, Lambdasonde und gut ist. Ob man nun einen verzweigten Hybrid baut (wie Toyota im Prius) oder seriell ist dann eine Konzeptfrage, die der Hersteller mit seiner Zielgruppe klären muss.
@GaryK:
Zitat:
Dir ist aber klar, dass der Preisvergleich hinkt? Weil Benzin und Diesel stark unterschiedlich besteuert sind, vom Strom ganz zu schweigen.
Ich versuche immer Preisvergleiche so zu machen, dass sie nicht hinken....
Im Moment ist die Steuer so wie sie ist und im Moment sind die Preise für mich als Normalverbraucher daher so wie sie sind.
Es nützt mir persönlich nichts, wenn ich berücksichtige, dass Diesel weniger besteuert wird, als Benzin.
Ich bezahle den Preis inkl. des derzeit gültigen Steuersatzes und den vergleiche ich mit Preisen anderer Produkte und deren Steuersätzen.
Von daher hinkt der Vergleich für mich als Verbraucher absolut nicht.
navec, das ändert sich, wenn du beim Arbeitgeber laden kannst, und der Arbeitgeber Industriestrom zum Industriestrompreis bezieht und dann kostenlos an dich durchreicht. Das muss noch nicht mal als geldwerter Vorteil versteuert werden.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 20. Januar 2018 um 13:49:36 Uhr:
navec, das ändert sich, wenn du beim Arbeitgeber laden kannst, und der Arbeitgeber Industriestrom zum Industriestrompreis bezieht und dann kostenlos an dich durchreicht. Das muss noch nicht mal als geldwerter Vorteil versteuert werden.
kann ja sein, aber dass man beim Arbeitgeber laden kann oder ähnliche Geschichten, sind ja eher die Ausnahme.
ich habe versucht, die Preise für einen 08/15-Benutzer ungefähr darzustellen und der bekommt selten etwas billiger und hat auch selten selbst erzeugten Solarstrom.
Wer es billiger bekommt, wird sicher in der Lage sein, das für sich um zu rechnen....
Ja klar ist der deutsche Markt für Energieträger (Super, Diesel, CNG, Strom ...) wichtig für die persönliche Kaufentscheidung. Weltweit sieht es jedoch sehr unterschiedlich aus; und noch ganz anders muss man denken, wenn man den weltweiten CO2-Ausstoß oder Fragen der Rohstoffknappheit (z.B. Kobalt) im Blick behalten will.
Hier kommen wir dann zum Punkt Well-to-Wheel, den noch niemand bisher angesprochen hat.
Zwei Quellen empfehle ich für einen schnellen Überblick:
1. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel?wprov=sfti1
2. Vortrag eines VW-Ingenieurs Antriebsforschung aus 2012: https://www.vdtuev.de/svt-archiv/downloads/05_Dr_Schmerbeck.pdf
Leider sind Problemlösungen nicht immer so einfach, wie man denkt.
Und "Heilsbringer" entpuppen sich schnell als Holzwege.
Meines Erachtens ist noch nicht ausgemacht, dass es die E-Antriebe in den nächsten 10 Jahren wirklich bringen werden.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 20. Januar 2018 um 15:01:58 Uhr:
Meines Erachtens ist noch nicht ausgemacht, dass es die E-Antriebe in den nächsten 10 Jahren wirklich bringen werden.
Also in China ist der Zug längst Richtung E-Mobilität abgefahren und bereits in voller Fahrt unterwegs. Dort wird massiv staatlich gefördert und zwar auf Anbieter- und Herstellerseite. Zum einen natürlich wegen der Luftreinhaltung, zum anderen um die Abhängigkeit von importierten Energiequellen zu mindern. Aber vor allem aus industriepolitischen Gründen. Die chinesische Führung hat sich offensichtlich fest vorgenommen, dort die weltweit leistungsfähigste E-Mobilitätsindustrie aufzubauen.
Ja, aber die Chinesen haben sich da rohstoffseitig bereits seit Jahren abgesichert. Die fördern selbst Seltene Erden und haben den Kobalt-Markt in Afrika (Kongo) im Griff.
Die können uns über die Weltmarktpreise jederzeit zu Boden zwingen, wenn bei uns erst mal E-Autos in Massen von den Bändern rollen.
Keine Ahnung, ob die EU da strategische Bündnisse in Planung hat.
Für Prospektoren werden angesichts dieser Entwicklung jedenfalls goldene Zeiten anbrechen - und das in so ziemlich allen Ländern auf diesem Planeten.