Eure Meinung gefragt: Warum entwickeln die deutschen Autobauer keine bezahlbaren Hybrid-Modelle?
Ich frage mich seit langem, warum deutsche und europäische Autobauer es nicht schaffen, ein dem Toyota Hyrid Synergy Drive vergleichbare einfache, robuste und damit preiswerte Technologie zu entwickeln.
Einfach, weil ein komplexes automatisiertes Getriebe wie ein DSG oder Wandlerautomatik entfallen kann. Einfach, weil Anlasser, Lichtmaschine, Kupplungen und weitere Nebenaggregate entfallen können.
Robust, weil es außer den Bremsen keine reibschlüssigen Bauteile gibt und keine extremen Belastungen wie in einem Turbolader gibt.
Preiswert, weil viele Bauteile entfallen (Automatik, Anlasser, Kupplung ...) und die Batterie im Gegensatz zum Plugin-Hybrid sehr klein sein kann und deshalb nicht notwendigerweise Lithium-basiert sein muss.
Nicht dass ihr mich falsch versteht:
Weder fahre ich einen Toyota noch will ich Werbung machen. Ich frage mich nur, ob uns durch die Patente von GM und Toyota Mitte der 1990-er zum leistungsverzweigten Getriebe preiswerte Hybridtechnologie einfach unmöglich gemacht wurde - was ich derzeit vermute - oder ob es andere Gründe gibt, die ich nicht kenne.
Freue mich über Ideen und Hintergrundinfos.
Beste Antwort im Thema
Und deswegen würdest du bei gleicher Steuer je CO2-Masse eigentlich immer noch "sparen".... Das ist genau das Gegenteil von "albern". Und dein "viel weiter" sind nach Spritmonitor "Leistung vs. Verbrauch" und einem Quervergleich kaum 10%. Was in etwa der relative Wirkungsgradvorteil ist, bei zugleich bis einschließlich Euro-6b leidlich katastrophalen realen Abgaswerten
136 Antworten
http://www.manager-magazin.de/.../...igt-auf-53-prozent-a-1157126.html
53%. Wenn man das (wirklich) ernst meint, müsste/könnte/sollte einfach mehr gefördert werden. Öffentlich. Sonst steuert man doch auch drauf hin oder gegen...
______
Ich denke aber der "milde Übergang" hat ebenfalls Vorteile. Das denken sich Aktionäre evtl ebenfalls...
Zitat:
Und wenn Diesel je Kilo CO2 genau so hoch besteuert würde wie Superbenzin
Ähm, wird Benzin denn überhaupt nach ausgestoßenem Kilogramm CO2 besteuert?
Mal ehrlich, 2000 Euro auf 200 000 km ist doch viel zu abstrakt und zu wenig planbar.
Das ist Grundrauschen, das läuft ja noch unter Toleranz.
Die 200 000 km sind bei Vielfahrern ein Zeitraum von 6-7 Jahren, sagen wir mal bei Durchschnittsfahrern 10 Jahre. Und was sind schon 2000 Euro auf 10 Jahre?
Diesen Sommer wurden bei uns mehrere Straßen saniert, bis hin zur Vollsperrung. Das hatte zur Folge das ich 3 Monate einen anderen Weg fuhr was täglich ca. 40 Mehrkilometer zur Folge hatte. Das erhöht die Gesamtkosten natürlich wieder.
Andererseits wäre es möglich das ich noch weniger Gas gebe und noch konstanter und vorausschauender fahre, dementsprechend auch weniger Verbrauch und Verschleiß habe, was sich positiv auf die zu erwartenden Gesamtkosten auswirkt.
Eventuell kommen zusätzlich im Jahr 1…2 Urlaubsreisen hinzu, vielleicht muss ich beruflich ein paarmal quer durch die Republik fahren, vielleicht wechsle ich den Job bei entsprechend Mehrkilometern oder Wenigkilometern.
Was ich jedenfalls damit sagen will, 10 Jahre sind eine lange Zeit, es gibt zu viele Unwägbarkeiten und ob ein Auto von den Gesamtkosten her in diesen 10 Jahren deutlich mehr oder deutlich weniger kostet wie theoretisch ausgerechnet, das weiß man erst nach Ablauf des Zeitraumes.
Insofern sind 2000 Euro auf 10 Jahre kaum ein greifbarer Wert und allenfalls theoretischer Natur.
Anders wäre es wenn beim Hybrid sofort von Anfang an eine signifikante Sparwirkung zu sehen ist.
Was für mich konkret bedeuten würde, der Wagen kostet zum Beispiel in der Anschaffung das Gleiche wie ein Diesel, verbraucht dafür aber reelle 2 Liter auf 100 km weniger. Oder er ist deutlich günstiger in der Anschaffung als ein Diesel.
Das sind greifbare Werte, damit kann man planen. Es ist ein Unterschied ob ich 5000 Euro beim Kauf eines Hybriden spare im Gegensatz zu einem vergleichbaren Diesel,
es ist ein Unterschied ob ich zwei Liter auf 100 km weniger brauche (bei ansonsten identischen Autotypen), es ist ein Unterschied ob der Hybrid 40 Liter auf 100 km verbraucht, dafür aber mit Regenwasser aus der heimischen Tonne fährt. (Im Gegensatz zu 1 Liter Sprit für 1.30 € 😉 )
2000 Euro in 10 Jahren dagegen, damit rechnet doch kaum einer, das ist doch rein spekulativ.
Ich bleibe dabei, der Hybrid muss günstiger werden, und damit meine ich merkbar und gleich von Anfang an günstiger und nicht nur aufgrund eines theoretischen Wertes nach 10 Jahren. Dann klappt es auch mit Hybriden.
Greetz
Karsten
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 7. Januar 2018 um 22:34:27 Uhr:
Zitat:
Und wenn Diesel je Kilo CO2 genau so hoch besteuert würde wie Superbenzin
Ähm, wird Benzin denn überhaupt nach ausgestoßenem Kilogramm CO2 besteuert?
Nein, eben nicht. Du hast die Energiesteuer je Liter nach §2 Energiesteuergesetz. Superbenzin emittiert typisch 2.32 kg/l und kostet 654€ je 1000l, Diesel 470€. Nur dass der Liter Diesel 2.65 kg/l CO2 emittiert. Du kannst also Superbenzin mit 654€ je 2320 Kilo CO2 als Marke nehmen und das für Diesel umrechnen. Was am Ende mit MWST auf 33 Cent/l Steuerzuschlag käme. Ob du nun Palmöl bzw. Bioethanol mit dem jeweiligen Anteil noch in die CO2 Bilanz rechnest oder nicht - mir erstmal egal.
Wie angedeutet - wenn Diesel genau so hoch besteuert würde wie Superbenzin, wäre es trotz statistischem 10% Minderverbrauch und damit Minderemission beim CO2 alleine durch den Anschaffungspreis nicht mehr lukrativ. Von den Teilen wie AGR, DPF und Injektoren sowie ggf SCR mit dem NOx Sensor ganz abgesehen - ein fetter Schaden dort und das wars mit der Bilanz.
Daher gehe ich auch davon aus, dass ein Diesel-Hybrid Schwachsinn in Tüten ist. Teure Technik für ein Aggregat, was nur wenig läuft und in Summe wenig Treibstoff durchsetzt. Gerade beim "richtigen" Plugin Hybrid der 90% aller Fahrten auf Strom schafft ist das dämlich. Nur brauchen diese Art Hybride Hochstrom Akkus und diese gibts noch nicht. Sind aber in der Entwicklung. Bis dahin hast du nur die Wahl zwischen einem Mini E-Motor mit starkem Verbrenner (Rekuperation beschissen) oder einem reinen BEV, was dafür gut rekuperieren kann und eben keinen Verbrenner hat.
IMHO wird sich das zu Gunsten der PHEVs deutlich drehen. Weil 80 kWh Akku locker 80-120kW elektrisch stemmen kann (incl. Rekuperation), aber eben auch 400 Kilo wiegen. Das ist etwa das Gewicht eines V12 mit Getriebe.... Wenn du 80-120kW Peak aus 20 kWh speisen können würdest, wären das gerade mal 100 Kilo. Und schon ist man auf der "interessant" Seite, ein 100 Kilo Stromerzeuger dazu (simple Konstruktion als quasi "Stationärmotor"😉 und du bist nicht schwerer als ein heutiges Motor/Getriebe-System.
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@GaryK
Danke für das Nachrechnen!
Also anstatt 1,20 € wäre ein dem CO2-Ausstoß angepasster Preis 1,53 €.
Ich denke, der Anteil an Neuzulassungen bei Diesel-PKW, der wohl aktuell nur noch bei ca. 1/3 liegt, würde dann wohl richtig in den Keller gehen.
Ich kann verstehen, dass es die Politik nicht so einfach hat. Hängen ne Menge Arbeitsplätze dran.
Am Diesel? Sicher nicht. Wir reden durch den Nachlass in Summe über 10 Mrd Steuersubvention. Da gibts ganze andere Baustellen - wie zum Beispiel die nahezu unbeschränkte Absetzbarkeit angeblicher Firmenwagen mit Leasingkosten deutlich über 1€/km, die bezahlen wir alle über höhere Steuern/Abgaben mit.
Wenn ein Handwerker im Schnitt pro Tag ne Stunde fährt (60km), dabei im Sprinter 10l/100km Diesel verbraucht - das wären ganze 1,92€/Tag Aufpreis und keine 50€ je Monat und Fahrzeug. Was etwa einer Stunde des Angestellten entspricht. Übrigens voll steuerlich absetzbar. Da ist der "Firmenwagen" vom Chef vermutlich deutlich teurer. Wen das als Handwerker ruiniert, der sollte sich einen anderen Beruf suchen.
Und was LKWs am Tag an Diesel durchsetzen ist immer noch "nichts" im Vergleich zu den Strassenschäden, den diese rollenden "Just in Time" Warenlager anrichten und von allen aus diversen Haushalten bezahlt werden.
Verschleiß der Straße ist proportional Achslast hoch VIER - 7t/Achse im Vergleich zu 700 Kilo ist Faktor 10.000. LKW zahlen mindestens 13.1 Cent/km, lass die 30 Liter Diesel je 100km verbrauchen. Bei 60er Schnitt von Tür zu Tür und 2000 Stunden pro Fahrer und Jahr sind das 120.000 km und damit 15.700€ Maut. Plus 36.000 Liter Diesel (aktuell 16.700€ Netto Energiesteuer) sind das etwa 30k€ für den Staat. Klingt viel, aber durch 10.000 geteilt ist das faktisch nichts. Weil ein Diesel-PKW mehr als 4€ alleine an KFZ-Steuer im Jahr abdrückt. LKWs fahren die Strassen kaputt und Otto Normal sowie Liesel Müller im Corsa zahlts.
Ich bleib dabei - das Argument "Arbeitsplätze" ist einen Scheiss wert. Erstens stimmt es nicht, zweitens gibts für PKW durchaus gute Alternativen wie Atkinson/Miller Cycle Ottomotoren mit Wirkungsgraden, die verdammt dicht am Diesel sind und dritten werden auch Hybride Arbeitsplätze bringen. Der Zweitakter ist in PKW auch vor über 20 Jahren bereits gestorben, wie viele Arbeitsplätze sind denn mit dem kaputtgegangen? Nichts ist so beständig wie der Wandel. Im LKW wird Diesel bleiben. Im PKW hat der IMHO ohne fette Abgasreinigung genau nichts verloren. Und im Stadtverkehr schon gar nicht, da ist Elektro und vor allem ein Hybrid durch Rekuperation massiv überlegen.
Ich spreche von den 1,8 bis 3,0 Millionen (je nach Quelle) Arbeitsplätzen in der Automotive-Industrie in Deutschland, von denen wohl einige 10.000 vom Dieselmotor abhängen.
Ich fahre zwar als Angestellter selbst einen Firmenwagen und als Selbständiger (ooch noch) habe ich einen im Betriebsvermögen, aber ehrlich: Diese Firmenwagen-Subventionierung ist ein Irrsinn. Wer sich das ausgedacht hat... 🙄
Nur, welcher Politiker traut sich, den Anfang zu machen? Wer macht sich gern freiwillig unbeliebt und verspielt seine politische Karriere?
Sinnvolle Antriebe:
Diesel und Benziner haben ganz kleine Fenster mit 'guten' Wirkungsgraden von 35% bis max. 40% - bei 2/3 des Drehmoments und mittleren Drehzahlen.
Im typischen Stadtverkehr sinkt der Wirkungsgrad da gern auf 10-20% und selbst beim Rollen auf der Landstraße oder Autobahn kommt ein typischer Verbrenner mit 150 PS noch nicht auf seinen maximalen Wirkungsgrad.
Wer da nicht merkt, dass die Hybridtechnik sparen würde, der hat sich mit der Thematik nicht richtig befasst oder wurde durch die Presse in die Irre geführt.
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 8. Januar 2018 um 14:47:34 Uhr:
Nur, welcher Politiker traut sich, den Anfang zu machen? Wer macht sich gern freiwillig unbeliebt und verspielt seine politische Karriere?
Wenn man eh den Abgang macht, kann man auch das Bauernopfer spielen.
Zitat:
@Provaider schrieb am 8. Januar 2018 um 14:50:52 Uhr:
Wenn man eh den Abgang macht, kann man auch das Bauernopfer spielen.
Wenn das mal so einfach wäre mit den Gesetzesänderungen ... 😉
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 8. Januar 2018 um 14:47:34 Uhr:
Ich spreche von den 1,8 bis 3,0 Millionen (je nach Quelle) Arbeitsplätzen in der Automotive-Industrie in Deutschland, von denen wohl einige 10.000 vom Dieselmotor abhängen.
Quelle ist sicher der VDA mit Matthias Wissman als deren Lobbyistenchef. Die Gegenfrage wäre: Wie viele entstehen, wenn man sparsamere / neue Benziner baut? Ich behaupte, die Zahl der Neuzulassungen wird sich nicht substanziell verändern. Es ist Aufgabe der Unternehmen sich entsprechend zu positionieren und Marktanteile über Qualität zu sichern. Somit hat dies keinerlei Auswirkungen auf die Summe der Arbeitsplätze. Ein paar fallen hier weg, dort entstehen wiederum neue... ist immer so.
Nichts ist so beständig wie der Wandel. Aber Stillstand lässt aus Sicht einer Bürokratie nunmal am besten verwalten. Chefetagen sind voller Bürokraten, die Hälfte freut sich über "nur noch 10 Jahre bis zur Rente".
Zitat:
@GaryK schrieb am 8. Januar 2018 um 14:32:32 Uhr:
LKWs fahren die Strassen kaputt und Otto Normal sowie Liesel Müller im Corsa zahlts.
Ja verdammt. Scheinen nur noch nicht alle D zu wissen.
Zitat:
zweitens gibts für PKW durchaus gute Alternativen wie Atkinson/Miller Cycle Ottomotoren mit Wirkungsgraden, die verdammt dicht am Diesel sind
Ja, leider arbeiten alle Verbrenner in einem verdammt kleinen Bereich einigermaßen effizient.
Zitat:
(...) Im LKW wird Diesel bleiben. Im PKW hat der IMHO ohne fette Abgasreinigung genau nichts verloren. Und im Stadtverkehr schon gar nicht, da ist Elektro und vor allem ein Hybrid durch Rekuperation massiv überlegen.
Genau: Durch Hybrid kann man auf den Turbo verzichten und durch Hybrid-Technik wird der Atkinson/Miller Cycle-Motor überhaupt erst vernünftig einsetzbar.
Aber bitte:
1. Den Plugin-Schwachsinn mit den riesigen, Kofferraum-vernichtenden Akkus und den Tonnen von seltenen Erden aus China und Afrika nicht weiter fördern!
2. Hybridkonzepte sollten weiter denken. Nur weil der 'gemeine' Deutsche den Gummibandeffekt des leistungsverzweigten Toyota-Getriebes nicht mag, kann es doch nicht sein, dass die ganzen deutschen Hybridlösungen so aussehen, wie ein normaler Benziner mit Automatik und angeflanschter E-Maschine. Denn, so wird das mit der Effizienz nichts. Hybrid braucht andere Getriebe mit weniger Verlusten und andere Motoren ohne Turbo und ohne Downsizing.
Zitat:
@Provaider schrieb am 8. Januar 2018 um 14:50:52 Uhr:
Zitat:
@Ein_Berliner schrieb am 8. Januar 2018 um 14:47:34 Uhr:
Nur, welcher Politiker traut sich, den Anfang zu machen? Wer macht sich gern freiwillig unbeliebt und verspielt seine politische Karriere?
Wenn man eh den Abgang macht, kann man auch das Bauernopfer spielen.
Äh, der Abgang aus der Politik führt oft in einen Posten in der Wirtschaft. Der dürfte aber weg sein, wenn der Abgang in die falsche Richtung geht.
Zitat:
@Bochumer81 schrieb am 8. Januar 2018 um 15:52:31 Uhr:
Zitat:
@Provaider schrieb am 8. Januar 2018 um 14:50:52 Uhr:
Wenn man eh den Abgang macht, kann man auch das Bauernopfer spielen.
Äh, der Abgang aus der Politik führt oft in einen Posten in der Wirtschaft. Der dürfte aber weg sein, wenn der Abgang in die falsche Richtung geht.
Was gibt es bei der DHU keine netten Ledersessel mehr?
Ich glaube das unsere Politker mit ihrer Pension ganz gut Versorgt sind, zumindest im Vergleich zum Bundesbürger.
Die haben keine Zeit zum "real" sein...
Die (europäische, sponsored by Mutti...) Politik hat zuviel damit zu tun, sich starke, zukunftsweisende, symbolische Handlungen zu überlegen. Ein Beispiel: Konformitätsfaktor. Erbeten wurde von der Industrie Faktor 2, also locker flockig -ma eben so- doppelt soviel Ausstoß wie "normal" per Gesetz...hmmm...just like that. 😁😎😕🙄 Kein Kommentar...
Geworden ist es 2.1!
Zitat:
@olsql schrieb am 8. Januar 2018 um 17:16:31 Uhr:
Die haben keine Zeit zum "real" sein...Die (europäische, sponsored by Mutti...) Politik hat zuviel damit zu tun, sich starke, zukunftsweisende, symbolische Handlungen zu überlegen. Ein Beispiel: Konformitätsfaktor. Erbeten wurde von der Industrie Faktor 2, also locker flockig -ma eben so- doppelt soviel Ausstoß wie "normal" per Gesetz...hmmm...just like that. 😁😎😕🙄 Kein Kommentar...
Geworden ist es 2.1!
Aber nur für Gasförminge Emissionen. Für PN ist es 1,5.
Auch für Gasförmige wird es 1,5 mit der finalen Euro 6d. Das brauchen sie um die Diesel in den Griff zu bekommen.
Aber selbst nen CF von 2,1 ist viel besser wie das was wir jetzt haben.