Ethanol und Kunststoff - Problem oder nicht?

[sego]

... das ist hier die Frage! Nachdem ich feststellen musste, dass mein Lupo mit Ethanol scheinbar kein Problem hat, wollte ich auch die letzte Unbekannte lösen oder zumindest Hinweise finden ob Ethanol nun dem Tank bzw. den Spritleitungen schadet oder nicht. Zu dem Thema wird ja hier auf MT viel unterschiedliches Zeugs behauptet.

Zunächst ein Beispiel aus einer TV-Doku - durch die ich übrigens überhaupt erst auf den Gedanken gekommen bin -. Als TV-Doku-Fan nahm ich vor einiger Zeit die Doku "Sprit aus Zucker" auf. Am Ende dieser Doku wird ein alter Mann interviewt, der ne uralte, rostige Schrottkarre seit über 10 Jahren mit E85 befeuert. Flexifuel - Fehlanzeige. Eben ein stinknormaler Benzinmotor. Schäden? Keine! Als nächstes durchsuchte ich youtube ein wenig zum Stichwort E85. Besonders interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=I-MNQFlRilE

Dort kommen die Tester auf dasselbe Ergebnis wie der alte Mann in Brasilien. Schäden: keine. Ganz im Gegenteil. Der Kunststoff der Benzinleitungen des E85-betriebenen Fahrzeugs sind sogar in einem besseren Zustand.

Auch die Erfahrungen bei MT sehen da größtenteils ähnlich aus. Zumindest ist noch keinem der Tank oder die Spritleitungen unterm Hintern weggeschmolzen.

So … nächste Frage meinerseits war: Woraus besteht der Tank eines "modernen Autos" nun eigentlich ? Mal sehen was Wikipedia dazu sagt …

http://de.wikipedia.org/wiki/Kunststoff

Der Tank eines VW Polos besteht also aus Polyethylen. Dann schaun wir mal was Wikipedia so zu Polyethylen sagt…

http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylen

Um den wichtigsten Satz zu zitieren: „PE ist beständig gegen fast alle polaren Lösungsmittel (T < 60 °C), Säuren, Laugen, Wasser, Alkohole, Öl, HDPE auch gegen Benzin“.

Stimmt nicht ganz. Wie man hier sieht:

http://chemie.fb2.fh-frankfurt.de/KUT/211KENNWE.htm

gibt es auch Polyethylen, welches etwas weniger robust ist. Nur ist dieses weniger dichte, weiche PE auch nicht beständig gegen Benzin. Daher wird der Autotank wohl kaum aus diesem Zeug bestehen.

Zudem wissen wir ja, dass im Benzin bis zu 5% (bei SuperPlus) Benzol enthalten ist. Benzol ist ein sog. aromatischer Kohlenwasserstoff, der nicht nur giftiger, sondern auch erheblich aggressiver zu Kunststoffen ist als primäre Alkohole. Damit hat sogar reines PE Probleme (siehe letzter Link). Vermutlich ist der Tank von innen irgendwie beschichtet oder durch Zusätze im PE widerstandsfähiger gemacht, damit auch Benzol langfristig keine Schäden hinterlässt.

Naja, das wichtigste an der Geschichte ist jedoch, dass Primäralkohole im Grunde relativ harmlos sind und Kunststoffe kaum angreifen. Was Benzin standhält, hält auch Ethanol aus. Vor allem dann, wenn Benzol ebenfalls keinen Schaden anrichtet.

Mir reicht das auf jeden Fall als Beweis. Ehrlich gesagt glaub ich nichtmal, dass die Hersteller was am Tank oder an den Leitungen verändern müssen. Ich denke, dass da wieder mal viel Marketing dahinter steckt. Wieviel Müll da gelabert wird, sehe ich tagtäglich im IT-Bereich und man sieht ebenfalls wie alle Leute diesen Dünsch… nachlabern, glauben und andere auch noch belehren wollen.

Mein Gewissen in der Hinsicht ist auf jeden Fall beruhigt.

[Batterietester33497]

Hi!

Auch wenn die Automobilindustrie da extrem mauert (es gilt neue Autos zu verkaufen!!!), sind nach US Quellen alle Einspritzer ab 1985 für mindestens E10 ausgelegt. Sowohl was Betrieb als auch Korrosion angeht. Ab 1988 stellen 20% Ethanol kein Problem dar.

 

Ob in wasserfreiem Sprit nun aber 10% oder 47,5% Alkohol sind, macht, auch wenn hier anderes behauptet wird, in Bezug auch Korrosion keinen nennenswerten Unterschied.

Natürlich kann niemand für jedes Material Garantien übernehmen, aber es ist bisher, weder bei uns noch in den USA irgendein in PKW-Kraftstoffsystem von nach 1990er Fahrzeugen verwendetes Material namentlich bekannt, das sich in E85 schneller auflöst als in Super.

Nicht eins! Irgendwie komisch...

Wer hier also immer noch darauf wartet, das sich seine Bedenken bestätigen, möge langsam mal ein real existierendes Teil auf den Tisch legen.

Aber bitte keine Opel Benzinleitungen. Die lösen sich schon immer auf... mit Benzin. Vermutlich hätten sie mit E85 gehalten.

Grundsätzlich hat jedes Auto einen Anteil an Verschleißteilen. Dazu gehört, auch wenn es niemand hören will, z.B. die gesamte Bremshydraulik. Wieso verlagen hier eigentlich so viele das ein Schlauch, nach 15 Jahren Benzin befördert hat, nun auch noch einmal 15 Jahre E85 erträgt, während er ohne zu murren die Bremsschläuche alle 10 Jahre wechselt? Wohl mehr die Psychologie des deutschen Bedenkenträgers als reale Material-Chemie, oder?

Ich erneuere Benzinleitungen ohnehin wenn sie erste Alterungserscheinungen zeigen. Schon immer, auch lange bevor es Exx gab.

 

Etwas anders sind Vergaser! Die sind aus Legierungen die Wasser und Alkohol nicht gerne mögen. Außerdem sammeln sie fast immer einen wässrigen Bodensatz an tiefen Stellen auf. Mit E85 gibt das vermutlich Probleme.

In Brasilien, seit 1975 (!!!) dem Mutterland des Rohrzuckersprits (VW GOL) ist es Werkstattpraxis, den zerlegten Vergaser galvanisch zu vernickeln, um ihn besser alkoholtauglich zu machen. Allerdings würde eine deutsche Werkstatt umgehend zum Umweltkatastrophenzone erklärt, würde man da in einem Plastikeimer mit einer 6 Volt Batterie eine Galvanik einrichten...

Gruß!

[OlafBode]

Hallo an alle.

 

Es wird ja nun viel Geredet uber E85 beimischung und Umbau.

Genau so viel wie uber Vertraglichkeit von diversen Werkstoffen.

 

Hier nun mal Echte Erfahrungswerte zum Thema materialvertraglichkeit und Umrustung / Umbau.

 

Beruflich Fahre ich im Jahr ca. 50-60 TKM.

 

Mit folgenden Fahrzeugen habe ich selbst Erfahrungen Gesammelt:

 

- Jeep Grand Cherokee 5.9 LX Bj 97

- Chrysler Town&Country 3.8 Bj 97

- Chrysler Voyager 3.3 Bj 94

- VW Polo 1.4 Bj 2004

 

Der 5.9er Jeep wurde mit einen Steuergerat Umgerustet und fuhr Problemlos E85, Verbrauch + 20%

Der 3.8er wurde durch Einspritzdruckerhohung Umgebaut ( 4,8 Bar statt 3,3 Bar ) Verbrauch + 15%

Der 3.3er wurde mit Steuergerat Umgerustet Verbrauch + 15 %

Der Polo wird mit ca. 40-50 Zugetankt und demnachstUmgebaut.

 

Allgemein gab es keine Probleme mit Korosion oder ahnlichen.

Der Umbau bzw. die Anpassung war Problemlos.

Fahrverhaten wie Leistung und Drehmoment sind bei allen Fahrzeugen Subjektiv Besser !!!

Startverhalten ist im Winter Klar Schlechter, aber stellt kein Wirkliches Problem dar.

 

Bei einigen Kunden mit anderen Fahrzeugen habe ich bisher nur Positive Meldungen bekommen.

 

Wichtig:

 

nach dem Umbau bzw. der Anpassung sollte mal ne Messfahrt gemacht werden um die Korrekturwerte des Motorsteuergerates zu erfassen, und evtl. das Steuergerat bzw. den Kaftstoffdruch Anzupassen.

 

Kosten:

 

Zusatzsteuergerat 4 Zylinder ***

6 Zylinder ***

 

Anpassung Kraftstoffdruck **

 

Optimal ist eine Kombination von beiden!!!!!!!!!!! ( Bringt dann auch Leistung )

 

Fur rund *** Euronen gint es also einen Umbau mit Einmessung!!!!!!!!!!!! ( bei uns )

 

Dem gegenuber steht der Gunstige Spritpreis von 89 Cent Liter, und die Moglichkeit sowohl

Bezin wie auch E85 zu Fahren, auch in Beliebigen Mischungsverhaltniss.

 

Negativ ist der Mehrverbrauch, der jedoch durch dem Literpreis mehr als Kompensiert wird.

 

Bleibt also eine Erhebliche Ersparniss !!!

 

und

 

Mehr Fahrspass durch mehr Leistung und Drehmoment.

 

Besonders bei Aufgeblasenen Motoren oder Getunten Motoren beseitigt E85 diverse Probleme wie Klopfen und Abgebrante Turbos oder Durchgebrante Kopfdichtungen.

 

Auch Alte motore werden geschont, den: die Zylinderkopftemperatur sinkt um ca. 30 Grad !!!!

 

Wer Fragen hat, ich berichte gern aus unseren Erfahrungen, und wer will kann gern mal nen Umgebauten Probefahren, oder mal seinen PKW auf Probe Umrusten lassen.

 

Gruss Olaf ( Tel: ********** oder ********* )

 

 

 

 

edit by Mod

 

 

 

 

 

[saturn78]

Find ich gut, dass hier auch positives Berichtet wird!

[mozartschwarz]

Mag weder die Art des Umbaus noch die Werbung und das es illegal ist hat er weggelassen. Letztlich bezieht er den Preis auch auf euch Saturn.

Für mich ist es Humbug den Druck zu erhöhen und ein STG reinzubauen. Der dürfte mit Super probs. bekommen und einfach größere Düsen sind genauso effektiv und schonender.

[saturn78]

Gut,das es nicht legal ist, hätt er dazu schreiben sollen.

Mit Preis und Telefonnummer, find ich persönlich auch daneben.

Aber er läuft damit natürlich das Risiko, dass ein möglicher MT-Kunde JEDE mögliche Reklamation, egal ob berechtigt oder nicht, gleich hier posten wird. Auch jeder unfaire Wettbewerber. Sowas hat im Gas-Bereich auch schon Firmen die Existenz gekostet-

Die Art des "Umbaus" ist wohl so stark motorspezifisch, dass (meiner Meinung nach) nicht mehr pauschal gesagt werden kann, ob Humbug oder nicht. Wir haben gerade einen 1,8TFSI laufen, ohne jede Umrüstung, heute auf ca. 80% E85 erhöht.

Keine Meldung von der OBD, kein Ruckeln, gar nix! Ca. 18% Anfettung durch das orig. Steuergerät.

Da hätte ich noch vor 3Tagen hohe Summen auf das Gegenteil gewettet!

Man lernt nie aus!:)

[mozartschwarz]

Wetten würd ich auf nix! Selbst gleiche Motoren verhalten sich anders. Nicht jeder X16SZ nimmt das Zeug wie meiner. Mein Santamo fängt über E42 mit den ersten Fisematenten an. Mich würden sie nicht stören aber das Auto hab ich nicht unter Kontrolle. Fährt meine Frau und die ist mir zu schmerzfrei.

Jedenfalls bau ich kein STG ein um anschliesend die Hardware zu ändern. Da kann ich die 400€ auch für besseres gebrauchen. Ne neue Spülmaschine oder ne Couchgarnitur z.B.;):D;):)

[saturn78]

Naja, bei neuen Autos würd ich, bei gleichem Motor, schon von stark ähnlichem Verhalten ausgehen. Ältere Motoren haben sich natürlich verändert.

Wir werden jetzt mal bei unserem 1,4er Golf VI die Box ausbauen und und es mal mit anderen ES-Ventilen probieren, nur mal so, als Experiement.

Interessant wäre ja auch, was der TÜV zu den Ventilen sagt. Ist ja eigentlich keine Ändrung an der Abgas-Regelung, da die OBD ja weiter alles misst und steuert.

Unser 1,8erTFSI läuft seit heute morgen mit ca.90% E85, ohne jede Umrüstung.

Passt zu dem, was Dr.Holiday gepostet hat.

Wär ja der Hammer! :)

Zumal wir einen anderen 1,8TFSI teuer umgerüstet haben.

[GaryK]

Die VW Turbos haben oft ein Abgasthermometer eingebaut, was bei zu hohen Abgastemperaturen die Einspritzzeiten verlängert. Du kommst an der Tatsache nicht vorbei, dass der Heizwert von Ethanol geringer ist und mehr Kraftstoff in den Motor muss. Ideal wäre ein stufenlos steuerbarer Kraftstoffdruckregler und Kontrolle der Abgastemperatur im Volllastbereich mit einem Thermometer.

Ethanol hat einen Heizwert von knapp 30 MJ/kg bzw. 23 MJ/l, Benzin liegt bei etwa 31 MJ. Was einen Mehrverbrauch von 34% bei E100 erwarten lässt wenn es zu keiner Abmagerung kommen dürfte. Diese Menge bekommt man nach Bernoulli mit einem um theoretisch 81% angehobenen Einspritzdruck durch die selbe Düse (sofern die den Druck abkann). Bei E85 wären 60% mehr Druck ausreichend.

Ich werd im Frühling etwas mit Ethanol probieren, wahrscheinlich versuch ich es erst mit einem höheren Kraftstoffdruck. Dann rennt mein V6 entweder auf LPG oder in der Startphase auf ziemlich viel Alk.

[saturn78]

Mehr Druck, größere Düsen, längere Einspritzzeit, wie auch immer. Es braucht mehr Ethanol, als Benzin, keine Frage.

An der Frage will ich gar nicht vorbei, kann ich auch nicht.

Die Frage ist, welcher Weg ist der Beste? Und das scheint stark motorindividuell zu sein.

1,8er TFSI Update:

Heute Abend wollten wirs dann wissen, Restgemisch abgesaugt und E85 pur getankt. Die Anfettung durch das orig. Steuergerät liegt bei 26,6 % , nach 47 Kilometern, keine Lampe, kein Ruckeln, kein gar nix.

Morgen früh kommt der Kaltstart, Morgen nachmittag Vollast auf dem Prüfstand, natürlich mit der entsprechenden Sensorik.

Bin sehr gespannt!!!

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Die VW Turbos haben oft ein Abgasthermometer eingebaut, was bei zu hohen Abgastemperaturen die Einspritzzeiten verlängert. Du kommst an der Tatsache nicht vorbei, dass der Heizwert von Ethanol geringer ist und mehr Kraftstoff in den Motor muss. Ideal wäre ein stufenlos steuerbarer Kraftstoffdruckregler und Kontrolle der Abgastemperatur im Volllastbereich mit einem Thermometer.

Ethanol hat einen Heizwert von knapp 30 MJ/kg bzw. 23 MJ/l, Benzin liegt bei etwa 31 MJ. Was einen Mehrverbrauch von 34% bei E100 erwarten lässt wenn es zu keiner Abmagerung kommen dürfte. Diese Menge bekommt man nach Bernoulli mit einem um theoretisch 81% angehobenen Einspritzdruck durch die selbe Düse (sofern die den Druck abkann). Bei E85 wären 60% mehr Druck ausreichend.

~40% kommen der sache näher, die rechnung stimmt so nicht, berechnung

zum druck:

81% mehr druck heißt 3bar > 5,43 bar

selbst bei 60% wären das 3bar > 4,8bar

was hast du für eine benzinpumpe? ;)

 

durchfluß @ benzindruck rechnet man so aus:

(wurzel ( p neu /p alt )) * alte durchflussmenge = neue durchflußmenge

beispiel 200cm³ ventil @ 3bar ergibt bei 4 bar

(wurzel (4/3) *200

(wurzel 1,33periode)*200

1,1547 * 200

= ~231cm³ durchfluß @ 4 bar

 

nochwas- gerüchten nach sollen neuere motoren auf event. zu erwartende höhere anteile von alk im benzin ausgelegt sein, quasi alles schon kleine flexfuels (siehe ursprünglich geplante 10%).

ob da was dran ist- keine ahnung. hab ich auch nur auf die übliche weise erfahren; einer der einen kennt der einen kennt in der entwicklungsabteilung... :rolleyes:

 

 

[saturn78]

Zitat:

Original geschrieben von sukkubus

nochwas- gerüchten nach sollen neuere motoren auf event. zu erwartende höhere anteile von alk im benzin ausgelegt sein, quasi alles schon kleine flexfuels (siehe ursprünglich geplante 10%).

ob da was dran ist- keine ahnung. hab ich auch nur auf die übliche weise erfahren; einer der einen kennt der einen kennt in der entwicklungsabteilung... :rolleyes:

[saturn78]

Oh, zu schnell....

Naja, die OBD hat ja eh einen gewissen Verstellbereich, in der sie auf diverse Einflussfaktoren reagieren kann.

Erst wenn die Verstellung nicht ausreicht bzw. Veränderungen zu plötzlich kommen, geht die MKL an.

Begrenzt wird das natürlich durch die maximale Höhe der Verstellung.

Die scheint motorindividuell zu sein.

Unser 1,8erTSI fährt jedenfalls gerade auf 100% E85. Kaltstart (nagut, 10Grad) ohne Probleme.

Vollast müssen wir heut mal messen.

[mozartschwarz]

Um mal wieder zur Materialverträglichkeit zurück zu kommen. Hab letztens jemanden per PN um die Teilenr. meiner Düse gebeten. Er schickte mir die Kopie aus dem Ersatzteilkatalog von Opel. Warn aber die Düsen fürn C16SE. Hinter der Nummer stand "nicht für Südamerika"! Ein Schelm wer böses denkt:D Mich würd mal brennend int. wo der Vermerk noch auftaucht. Benzinschläuche, Leitungen, Pumpe.....?

@Saturn: Ich geb dir recht. Bei relativ neuen wirds kaum Unterschiede geben. In der 10+xJahre Klasse spielen halt viele Faktoren ne Rolle. Die Sonde wird müde usw........

[mozartschwarz]

Muß mal wieder zurückrudern. War Südafrika. Warum auch immer. Sind aber nur wenige Benzinführende Teile. Noch die O-Ringe für die Düsen und das Verteilerrohr. Die werden nur kein Ethanol tanken:D

[Bert B.]

genau, Mozart hat recht...mal zurück zum Thema.....ich habe jahrelang im Labor gearbeitet und beruflich immer noch mit Laborbereichen zu tun. Dort wird üblicherweise Ethanol aus großen in kleinere PE-flaschen abgefüllt. wie gesagt, die Hersteller selber liefern in PE.

ich habe in den mehr als 20 Jahren noch nicht eine Flasche gesehen, die durch Ethanol zugrunde ging.