Espace 2001 Ventilschaden bei 190000 LPG
Schönen Gruß ans Forum.
Für alle die es interessiert, hier ein paar Bilder von dem verreckten Kopf unseres Espace. Gesamtlaufleistung 190000, davon 120000 oder etwas mehr mit einer Prins LPG Anlage.
Druckverlust auf erstem Zylinder, Auslass.
Die Auslasssitze sind blank, die Auslassventile aber mit schwarzem Pitting.
Einlass genau andersrum: Die Ventile sind leidlich blank, wenn auch ein wenig eingelaufen mit Grat, die Sitze sehen aus als hätte ich gelegentlich ein Luft/Sand-Gemisch gefahren.
Patrick
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Ronny & Claudia
Kann man mal bitte genauer die Schwingungen/Drehungen der Ventile erklären?
Da gibt es verschiedene Verfahren.
Beim Käfer (Kipphebel) drückten die Kipphebel leicht von der Ventilmittel versetzt auf das Ventil. Für Tassenstößelmotoren gab (gibt?) es so genannte Rotocaps, die durch leicht schräge Kraftübertragung für eine Drehung der Ventile sorg(t)en. Eine ander Möglichkeit ist ein Spiralschliff in der Ventilführung.
Es soll dadurch sichergestellt werden, dass sich das Ventil (geringfügig) bei der Betätigung dreht, um ein Einschlagen an immer der gleichen Stelle Ventil/Sitzring zu verhindern.
Inwieweit dieses wirklich funktioniert, müssen diem Maschinenbauer sagen, ich bin E-Techniker :-)
Dreht sich das Ventil nicht, kann es passieren, dass sich Ablagerungen leichter zwischen Sitzring und Ventil einschlagen.
43 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von vonderAlb
@Gascharly
wie erklärst du dir die Kratzspuren im Ventilsitz (siehe links unten im Bild 4 im ersten Beitrag) ?
Für mich sieht das so aus als wenn sich das Ventil gedreht hat und irgendwas grobkörniges zwischen Ventil und Sitz vorhanden war.
Das grobkörnige ist gelöste Ascheablagerungen vom Ventil, das ist normal, daher muss sich das ventil stets drehen um sich zu reinigen. Eine kaputte Ventilführung ist natürlich auch ein Grund, (hab ich ünerlesen) da sich dann das Ventil vor dem Abdichten erst zentrieren muss, was Zeit kostet und der Sitz sich dann oval ausschlägt. Die Ventilführungen sollten natürlich erneuert werden. Die Sitzverunreinigungen können noch rausgeschliffen werden, wenn der Sitz noch rund ist und nicht schon oval, dann muss der noch gefrässt werden. Sollte der Ventilsitz dann zu tief im Kopf sein, müssen neue Sitze rein.
Jedenfalls ist das kein gastypischer Schaden! Ganz sicher! 😉
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Jedenfalls ist das kein gastypischer Schaden! Ganz sicher! 😉
Würde ich auch so sehen.
Allerdings bleibt die Frage, ob man mit dieser Laufleistung anfängt den Zylindern zu optimalen Drücken zu verhelfen ohne Pleuellager und Kolbenringe einer Revision zu unterziehen.
Vom Kostenfaktor ein Motor aus der Bucht sich nicht doch als günstiger erweist.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Vom Kostenfaktor ein Motor aus der Bucht sich nicht doch als günstiger erweist.Grüße
Wenn das vorhandene Material aufgearbeitet wird, weiß der Anwender, aber was er hat. In der bUcht dürfte es wie vor 20 Jahren auf den Schrottplätzen sein. Alle Motoren laufen fehlerfrei und haben keine 80000km gelaufen....
€0.02
Ich schließe mich Gascharly an. Es sieht nicht so aus als hätte sich das Ventil imSitz gedreht.
Verwundern tut mich die Aussage dass die Kompression ok ist aber ein Druckverlust vorliegt. Man,das ist kein neuwertiger Motor, irgendwo haben die knappen 200TKM doch Spuren hinterlassen .
Bei der Aussage hätte ich niemals den Kopf runter gerissen . Die ganze Operation übersteigt doch den Wert des Wagens...
Wenn überhaupt, (kompletten) jüngeren Motor für 450,- Euro vom Verwerter holen, rein und gut .
Du schreibst von Zündaussetzern, ich hätte an dieser Stelle weiter gesucht und zuerst pauschal die Zündungshardware ( nach 10 Jahren !) komplett ersetzt. Gerade Renault ist für Zündungsprobleme bekannt, speziell wenn er Einzelspulen hat .
Die Kerze und der Brennraum sind doch schwarz wie die Nacht, das ist doch keine kontrollierte, saubere Verbrennung gewesen - die man bei korrekter Kompression hätte erwarten können.
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Wenn die Verdichtung im Sack ist, kannst du auf das Kerzenbild meinem Kenntnisstand nach wenig geben. Die schwarze Kerze sieht ziemlich scheisse aus, so sah meine Kerze bei defekter Zündung aus.
Mich wundert aber auch, dass die gemessene Kompression angeblich unauffällig war und der Blow By Test ein undichtes Ventil ergeben hat. Sehr seltsam. Weil verbrannte Ventile müssten durch die Oxidation an der Oberfläche schwarz aussehen. Das sind diese gut erkennbar nicht.
Ändert doch nichts daran, dass wie bereits erwähnt, mit dieser Kilometerleistung eine nur Kopfreparatur reine Geldschneiderei ist und somit wenig Sinn macht.
Niemand weiß zudem wie die Druckmessungen zustande kamen,
kennt die Qualität der Pleuellager, Kolben und Ringe.
Sich wiederholende Wissensdarstellungen sind ja schön, aber nur ein Gesamtbild schließt Vermutungen aus.
Dem TH ist besser mit der Empfehlung eines anderen Motors als auch einer kompletten Revision gediehnt, wenn er die Kosten hierfür erübrigen möchte.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
wenn die stets im Bereich unter 4500 U Min gefahren werden) denn bei diesen Motoren drehen sich die Ventile erst bei Drehzahlen jenseits der 4500 U Min durch Eigenschwingungen und erst durch die Ventildrehung kommt es zur Selbstreinigung der Ventilsitze.
Hallo
Lese hier interessiert mit ...
Kann man mal bitte genauer die Schwingungen/Drehungen der Ventile erklären?
So recht verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Fahre einen recht einfach konstruierten VW Motor mit 8 Ventilen, der bisher keinerlei mechanische Probleme zeigt, welche ich nur im entferntsten mit dem Gasbetrieb in Verbindung bringen könnte.
Wie soll sich das Ventil drehen, das macht doch nur auf und zu, hängt gerade herunter in den Brennraum, die Nockenwelle direkt darüber. Betätigung über Tassenstößel (Hydro) ....
Bitte um kurze Erklärung.
Gruß Ronny
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Mich wundert aber auch, dass die gemessene Kompression angeblich unauffällig war und der Blow By Test ein undichtes Ventil ergeben hat. Sehr seltsam. Weil verbrannte Ventile müssten durch die Oxidation an der Oberfläche schwarz aussehen. Das sind diese gut erkennbar nicht.
Exakt!
Um das ordentlich zu diagnostizieren ist ein Kompressionstest vollkommen ausreichend. Ich bleibe dabei, daß eine Benzinfahrstrecke im höheren Leistungsbereich den wieder auf die Beine gestellt hätte!
Der Kopf wurde vorschnell abgenommen! Hilft dem TH aber nix. Ich rate ihm dazu, die Ventile alle einzuschleifen und den Kopf wieder draufzubauen. Im abgebauten Zustand noch das Ventilspiel prüfen (lässt sich prima prüfen indem man nur die Tassen des zu prüfenden Zylinders einelgt und die Nockenwelle kräftig andrückt)
Zitat:
Original geschrieben von Ronny & Claudia
Kann man mal bitte genauer die Schwingungen/Drehungen der Ventile erklären?
Da gibt es verschiedene Verfahren.
Beim Käfer (Kipphebel) drückten die Kipphebel leicht von der Ventilmittel versetzt auf das Ventil. Für Tassenstößelmotoren gab (gibt?) es so genannte Rotocaps, die durch leicht schräge Kraftübertragung für eine Drehung der Ventile sorg(t)en. Eine ander Möglichkeit ist ein Spiralschliff in der Ventilführung.
Es soll dadurch sichergestellt werden, dass sich das Ventil (geringfügig) bei der Betätigung dreht, um ein Einschlagen an immer der gleichen Stelle Ventil/Sitzring zu verhindern.
Inwieweit dieses wirklich funktioniert, müssen diem Maschinenbauer sagen, ich bin E-Techniker :-)
Dreht sich das Ventil nicht, kann es passieren, dass sich Ablagerungen leichter zwischen Sitzring und Ventil einschlagen.
Zitat:
Original geschrieben von Ronny & Claudia
HalloZitat:
Original geschrieben von Gascharly
wenn die stets im Bereich unter 4500 U Min gefahren werden) denn bei diesen Motoren drehen sich die Ventile erst bei Drehzahlen jenseits der 4500 U Min durch Eigenschwingungen und erst durch die Ventildrehung kommt es zur Selbstreinigung der Ventilsitze.Lese hier interessiert mit ...
Kann man mal bitte genauer die Schwingungen/Drehungen der Ventile erklären?
So recht verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Fahre einen recht einfach konstruierten VW Motor mit 8 Ventilen, der bisher keinerlei mechanische Probleme zeigt, welche ich nur im entferntsten mit dem Gasbetrieb in Verbindung bringen könnte.
Wie soll sich das Ventil drehen, das macht doch nur auf und zu, hängt gerade herunter in den Brennraum, die Nockenwelle direkt darüber. Betätigung über Tassenstößel (Hydro) ....Bitte um kurze Erklärung.
Gruß Ronny
Denke mal einen Schritt weiter, gerade bei den 8 Ventiler VW Motoren ist das hervorragend zu beobachten. Durch die Desaxierung des Nockens der Nockenwelle aus dem Stößelmittelpunkt ergibt sich bei jedem Ventilöffnungsvorgang am Stößel auch eine Zwangsdrehung, die das Ventil dreht, durch dem Drehvorgang schleift es sich sauber und befreit sich von Asche und Ölkohleablagerungen.
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Denke mal einen Schritt weiter, gerade bei den 8 Ventiler VW Motoren ist das hervorragend zu beobachten. Durch die Desaxierung des Nockens der Nockenwelle aus dem Stößelmittelpunkt ergibt sich bei jedem Ventilöffnungsvorgang am Stößel auch eine Zwangsdrehung, die das Ventil dreht, durch dem Drehvorgang schleift es sich sauber und befreit sich von Asche und Ölkohleablagerungen.
Aber nur, wenn die Ventilführung nicht eingelaufen ist😉
Wir kennen die von den Kupplungszügen, die zunehmend schwergängiger werden, weil der eingelaufene Kanal nicht der Kalibrierung entspricht.
Sinngemäß verhält es sich mit Ventilführung und Ventil, da dreht sich unter Seitendruck nichts.
Im Übrigen alle die sich mit Ventiltrieb befassen haben ihre eigene vielfältige Technik um Punktbeanspruchungen zu verringern.
Grüße
Danke für die Erklärung mit den drehenden Ventilen, jetzt kann ich mir wenigstens vorstellen was gemeint ist.
So, finalen Gruß ans Forum.
Als Themenstarter fasse ich mal kurz zusammen:
Mein Kopf hat einfach einen altersbedingten Verschleiß aufzuweisen, der in Kombination mit zu verhaltener Fahrweise gerade in den letzten paar 10000 km zum Einschlagen von Verbrennungsrückständen auf den Ventiltellern oder Sitzen geführt hat. Klingt für mich völlig plausibel und reicht mir als Erklärung. Gas scheint der Motor ganz gut vertragen zu haben, Schleichfahrt nicht. Es gab Kollegen aus dem Espace-Forum die erklärt viel Vollgas fahren mit LPG und keine Probleme hatten, wie man es macht ist falsch ;-)
Zu den nett gemeinten Tipps wegen Kopf einfach wieder drauf und freiblasen möchte ich anmerken, dass alleine der Riementrieb und ZKD mit Teilen und Arbeit regulär beim Vertragshändler weit über 1000€ liegen und leider nicht von mir machbar sind (der 16V Renault ist echt zickig und jeder Fehler ist Motortod), deshalb werde ich das nicht machen.
Gebrauchter Motor fällt auch aus, meiner ist ziemlich letztes Baujahr und wo soll einer mit viel weniger Kilometern herkommen, wenn nicht aus Lügenhausen. Auch ist ein gebrauchter vom Verwerter nicht unter 1300€ plus Versand zu bekommen, mit Auflage, den Riementrieb sofort zu machen, also wieder weit über 2000€ gesamt. Dafür kriegt man auch einen "überholten" von irgendeinem Motoraufbereiter, sprich geputzt und neu abgedichtet. Dafür kann ich auch meinen machen lassen.
Ich glaube meine Variante wird sein, Motor raus, zerlegen, ausmessen, tauschen nach Bedarf, neu lagern, neu abdichten. Ich gehe nach der Sichtprüfung davon aus, dass er nicht mal neue Kolben braucht. Kopf muss wohl komplett gemacht werden, wegen der ausgeleierten Führungen werden sich die Sitze nicht mehr ordentlich rund fräsen lassen, ohne dass die Ventile zu weit in den Kopf kommen. Die Ventile mache ich eh nicht mehr rein, weil da irgendein Spezialist beim vorletzten Zerlegen/zusammenbauen Die Schäfte oben beschädigt hat, wahrscheinlich haben die sich in einem scharfkantigen Bohrfutter gedreht.
Patrick
Zitat:
Original geschrieben von minifahrer
Ich glaube meine Variante wird sein, Motor raus, zerlegen, ausmessen, tauschen nach Bedarf, neu lagern, neu abdichten. Ich gehe nach der Sichtprüfung davon aus, dass er nicht mal neue Kolben braucht. Kopf muss wohl komplett gemacht werden, wegen der ausgeleierten Führungen werden sich die Sitze nicht mehr ordentlich rund fräsen lassen, ohne dass die Ventile zu weit in den Kopf kommen. Die Ventile mache ich eh nicht mehr rein, weil da irgendein Spezialist beim vorletzten Zerlegen/zusammenbauen Die Schäfte oben beschädigt hat, wahrscheinlich haben die sich in einem scharfkantigen Bohrfutter gedreht.Patrick
Wie sich zeigt, weißt Du von was Du sprichst.
Und wenn Du eh schon zerlegst, Pleuellager kosten nicht die Welt.
Wenn die Kolben Ok sind, noch einen Satz Kolbenringe und mit einer Hohnahle (die gibt es sehr preiswert) ein Kreuzschliff in die Laufbuchsen
(nur bei neuen Kolbenringen).
Alles andere klappt dann auch schon.
Am End hast Du wieder einen vernünftigen Motor.
Würde ich für mich persönlich auch so machen.
Grüße