Espace 2001 Ventilschaden bei 190000 LPG
Schönen Gruß ans Forum.
Für alle die es interessiert, hier ein paar Bilder von dem verreckten Kopf unseres Espace. Gesamtlaufleistung 190000, davon 120000 oder etwas mehr mit einer Prins LPG Anlage.
Druckverlust auf erstem Zylinder, Auslass.
Die Auslasssitze sind blank, die Auslassventile aber mit schwarzem Pitting.
Einlass genau andersrum: Die Ventile sind leidlich blank, wenn auch ein wenig eingelaufen mit Grat, die Sitze sehen aus als hätte ich gelegentlich ein Luft/Sand-Gemisch gefahren.
Patrick
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Ronny & Claudia
Kann man mal bitte genauer die Schwingungen/Drehungen der Ventile erklären?
Da gibt es verschiedene Verfahren.
Beim Käfer (Kipphebel) drückten die Kipphebel leicht von der Ventilmittel versetzt auf das Ventil. Für Tassenstößelmotoren gab (gibt?) es so genannte Rotocaps, die durch leicht schräge Kraftübertragung für eine Drehung der Ventile sorg(t)en. Eine ander Möglichkeit ist ein Spiralschliff in der Ventilführung.
Es soll dadurch sichergestellt werden, dass sich das Ventil (geringfügig) bei der Betätigung dreht, um ein Einschlagen an immer der gleichen Stelle Ventil/Sitzring zu verhindern.
Inwieweit dieses wirklich funktioniert, müssen diem Maschinenbauer sagen, ich bin E-Techniker :-)
Dreht sich das Ventil nicht, kann es passieren, dass sich Ablagerungen leichter zwischen Sitzring und Ventil einschlagen.
43 Antworten
wenn ich mal fragen darf: welche maschine, wie bist du den gefahren, flashlube?
Nach 190.000 geht auch so mancher Motor kaputt, ganz ohne Gasumrüstung... leider
Was heißt "Druckverlust" - mit korrektem Ventilspiel?
Wie war das Spiel bei der Diagnose ? Wurde das Spiel alle 20.000km kontrolliert oder hat der Motor Hydros ?
Mit oder ohne FL gefahren ? Wenn ohne, dann ist doch die Laufleistung für einen "nicht gasfesten" Motor absolut enorm .
Es gibt Motoren die gehen auch ohne Gas früher kaputt .
Was machen andere Zylinder? Was für Maschine ist das? Wenn Additiv rein kam, schreibe bitte auch was für Additiv und wie dosiert.
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Wenn ich so die Ablagerungen im Zylinderkopf und auf den Ventilen sehe stelle ich mir gerade die Frage ob der Motor regelmäßig gewartet wurde. Also Ölwechselintervalle eingehalten und vor allem welches Öl reingekippt wurde. Nach den Ablagerungen zu urteilen hat der nicht oft frisches Öl und/oder billiges Baumarktöl zu fressen bekommen.
Es könnte aber auch eine zu hohe Additivierung sein und der Schmodder hat sich überall festgebrannt.
Zitat:
Original geschrieben von minifahrer
Die Auslasssitze sind blank, die Auslassventile aber mit schwarzem Pitting.
Einlass genau andersrum: Die Ventile sind leidlich blank, wenn auch ein wenig eingelaufen mit Grat, die Sitze sehen aus als hätte ich gelegentlich ein Luft/Sand-Gemisch gefahren.
Jupp, so sieht ein typischer LPG-Schaden aus.
Der Effekt "Luft/Sand-Gemisch" sind Mikroverschweißungen, Du kannst mal mit einem Mikroskop dran gehen und wirst dies auch an der Oberfläche erkennen.
Die Ventilsitze und Ventile sind halt nicht für den Gasbetrieb geeignet gewesen.
Solange lediglich die Ventile und Ventilsitze defekt sind und ausgetauscht werden müssen, ist das kein Drama - in den 120.000 Gas-km hast Du so viel gespart, dass die Reparatur locker aus den Einsparungen finanziert werden kann.
Gasfeste Teile rein und weiterfahren.
Dann bitte kein Flashlube mehr verwenden ... die Einlasskanäle sehen mir jedoch sehr sauber aus, die haben wohl eh noch kein FlashLube gesehen. Die Oberseite des Einlassventils sieht jedoch alles andere als normal aus. Könnten aber auch zurückgepresste Verbrennungsrückstände sein, das würde auch den Dreck knapp hinterm Ventilsitz am Einlasskanal erklären - der Wagen lief schon länger mit Kompressionsverlust?
Gruß, Frank
Nochmal schönen Gruß ans Forum.
Wie nachlässig von mir hier die nachgereichten Motorinfos und auch gleich Antworten auf die Fragen:
Espace JE 2.0 16V mit 140 PS, Motorcode F4R, Bj 2001, 190000km gesamt, davon 120000 mit LPG Prins.
Kein Flash Lube (laut Prinsliste wohl nicht nötig).
@Focus-CC
Ventilspiel kannst du bei dem Motor nicht messen, weil der Ventildeckel gleichzeitig die Oberschalen der Nockenlagerung beinhaltet. Deswegen hat er Hydros. Druckverlusttest ist wohl so ein Test den die Werkstatt macht wo bei zusammengebautem Motor Druck im Brennraum erzeugt wird und der Verlauf des Druckverlustes beobachtet wird. Manchmal kann man dann das Zischen im Einlass oder Auslasskanal hören oder im Kurbelgehäuse, je nachdem, wo der Druck entweicht. Mein Motor war mit Fehlzündungen auf Zylinder 1 Stehen geblieben und nach Austausch der Einspritzdüse und Überprüfung des Stroms (Fehlerspeicher meinte, Einspritzventil dauerhaft offen) waren die Fehlzündungen aber noch da. Dann haben die Kompression gemessen, war unauffällig, und dann wie gesagt den Druckverlusttest gemacht, der dann beim ersten Zylinder auffällig war. Dann wurde zerlegt.
Zu "gasfest" weiss ich nur, was mir ein Gasumrüster gesagt hat. Der hatte eine Liste von Prins mit ungeeigneten Motoren, die unbedingt Flash Lube brauchen, und mein Motor war nicht dabei. Egal, getreten haben wir ihn nie, mit Gas nach Tacho 160 km/h maximal, das sind im Espace wohl deutlich unter 4500 U/Min (hat keinen Drehzahlmesser, aber so sagten die Forenkollegen). Begab und auf Benzin kann man das Modell wohl bis 220 km/h plus fahren, ohne das er in den Begrenzer geht, das kommt ja von der Übersetzung hin. Wir waren wie gesagt immer langsam unterwegs, zuletzt sogar oft unter 120 km/h, denn ab 120 hat er stark gedröhnt. Vielleicht das zurückgepresste Verbrennungsgas, was Frank vermutete?
@ von der Alb und zur Wartung allgemein:
Scheckheft bei Renault bis heute, Öl immer Synthetik wie vorgeschrieben von Renault, ich glaube das heißt da Selena.
Letzter Ölwechsel kein 25000 her und damit noch im Intervall.
Vor 30000 wurde die ZKD neu gemacht und zumindest die Sitze des 4. Zylinder neu geschnitten und alle anderen "geläppt", also von Hand eingeschliffen. Bei der Gelegenheit haben die sicher ein wenig geputzt. Es wären also eher mehr Ablagerungen zu erwarten gewesen.
@Frank:
Ich erkläre mir die Ablagerungen gar nicht, mir ist es nicht mal aufgefallen. Du hast aber recht, da gehört kein Dreck hin. Es könnte verkoktes Öl sein denn die Ventilführungen sind echt ausgelutscht. 1/10 ist wohl Vorgabe, meine haben eher 6/10 oder mehr! Aber Ventilschaftdichtungen auf allen 16, bloss die sind ja auch schon 190000 alt.
Die Einlasskanäle sind sehr sauber, nur so im Bereich der ersten 5 Milimeter vom Sitz in den Kanal rein ähnliche schwarze Ablagerungen wie auf dem Einlassventilteller. Das Zeug kann man mit den Schraubendreher abkratzen und es ist nur wenige 1/10 mm stark drauf. Am Ventil hat es sich nur auf die schmiederaue Oberfläche des Ventiltellers abgesetzt, an abgedrehten Schaft konnte es wohl nicht haften. Alle Einlassventile sehen ähnlich aus, keins ist wirklich sauber. Als der Kopf noch zusammen war, habe ich in die Kanäle in Richtung Ventilteller Bremsenreiniger gesprüht, um mal zu gucken, wie dicht die sind. Das ist nach wenigen Sekunden im Brennraum durchgenässt, Einlass wie Auslass. Entweder ist Bremsenreiniger zu dünnflüssig oder alle waren undicht. Der Kompressionstest war aber OK, Druckverlusttest hatte auf dem ersten Zylinder 60% ergeben und da waren wohl die Auslassventile schuld. Der Motor kam übrigens schlecht aus dem Quark zuletzt, von den 140 Katalog PS waren wohl eher 115 da. Mein alter 115 PS Omega war jedenfalls eine Rakete dagegen, auch oben rum. Vielleicht war da schon lange was im Gange.
@ Alle:
Was ratet ihr mir denn bei dem Schadensbild, Kopf überholen?
Wer macht das, hier in Hannover bei Motoren Henze wollen die 1200€ plus Steuer für überarbeiten und Teile, aber ausdrücklich ohne jede Gewährleistung bei LPG Betrieb. Oh. Andere Motorenbauer haben ganz abgelehnt mit Hinweis, dass auch KS Ventilsitzringe in HT Qualität nicht dauerhaft LPG geeignet seien. Und dann ist da ja noch die Frage nach den Ventilen, was helfen mir bessere Sitze wenn das Ventilmaterial nicht dazu passt und es ggf. keine Alternativen gibt? Ich bin im Moment ein bisschen überfordert, wie ihr vielleicht rauslesen könnt.
Patrick
Hallo,
was ich nicht verstehe, daß wenn der Kopf vor 30000km runter war,
und es war zu sehen, daß die Ventile einegdrückt waren, nicht gleich
der Kopf gasfest gemacht wurde.
hol Dir mal ein Angebot von Pietka-Zylinderköpfe ( PL) , er hatte bereits Köpfe
von meinen beiden Fahzeugen gemacht und die laufen seit prima.
Du brauchts nur einen Werksatt, welche die Montage macht, der Mann spricht
gut deutsch.
Hat Dein Renault Öl genommen ?
die starken Ablagerungen an den Ventilen können nur verbranntes Öl sein,
ich vermute die Schaftabdichtungen.
Laß den Kopf machen und mit neuen Zahnriemen nochmal 100000 km, nur
laß das Öl früher wechseln,
MFG Jens
Leute leute, bevor ihr anhand von Bildern euch irgendwie verrennt, das was hier geschrieben wird stimmt nur zum Teil!
1. Der Motor ist gasfest, Ventile, die durch den Gasbetrieb geschädigt wurden, sehen anders aus (Ventilsitz im Kopf und am Ventil zeigen dann über die Querfläche einen endeutig runden einbrand). Dies weisen aber die im Bild gezeigten Ventile und Sitze nicht auf.
2. Der Kompressionsverlust bei diesem Motor beruht eindeutig auf zu verhaltene Fahrweise (dieses Phänomen können wir bei den 4 Zylinder Mercedes Kompressormotoren -272er- feststellen, wenn die stets im Bereich unter 4500 U Min gefahren werden) denn bei diesen Motoren drehen sich die Ventile erst bei Drehzahlen jenseits der 4500 U Min durch Eigenschwingungen und erst durch die Ventildrehung kommt es zur Selbstreinigung der Ventilsitze. Es ist eindeutig feststellbar, daß wir Schmutzeinschlag an den Sitzen haben, welcher für die Undichtigkeit verantwortlich ist.
Ich habe einige umgerüstete 272er Mercedesmotoren in der Kundschaft, einige hatten schon Zylinderaussetzer und leuchtende MIL, allein der Rat, den Wagen mal 1000 km. im Benzinbetrieb und höheren Drehzahlen/Lasten zu fahren löste den Selbstheilungsefekt aus, die Ventile reinigten sich durch die Eigendrehung und der Motor lief wieder im wie gewohnt.
Die Ventilsitze im Zylinderkopf und an den Ventilen zeigen auch keinen Einbrand, die Sitze sind auch noch blank (bei Mikroverschweissungen am Sitz ist dieser kohlschwarz), lediglich einen Rückstandseinschlag im Sitz ist zu erkennen.
Moderne Motoren sind eben auf das gesammte Drehzahlband und auf Mischbetrieb konstruiert, sehr verhaltenes Fahren (Drehzahlen unter 3000 U Min) zerstören diese genauso wie übertrieben hochtouriges Fahren. Es ist wie im normalen Leben, das gesunde Mittelmass ist hier gefragt, hochtouriges Fahren fördert den Selbstreinigungsefekt des Motors und der hohe Abgasstrom befördert den Drek dann aus dem Motor raus.
Jedenfalls ist der Schaden anhand den gezeigten Bildern kein gastypischer Schaden und eine forsche Fahrweise über 1000 km hätte den so wie es ausschaut wieder hergestellt ohne den Kopf abzubauen.
Hat wer Fotos von Gasschäden?
Viktor
Die Ablagerungen auf dem Ventil sind völlig normal und müssen sein. Die Abschirmkappen sind vollkommen in Ordnung.
Auf den angefügten Bildern ist ein gastypisch geschädigtes Ventil zu sehen.
Einen morgentlichen Gruß ans Forum.
@ Angelschu
Dass die Werkstatt mich weder auf die verschlissenen Führungen noch auf die eingearbeiteten Sitze hingewiesen hat, verstehe ich auch nicht. Die haben, ohne es zu sagen, definitiv die vier Sitze des vierten Zylinders nachgeschnitten, da sind die Sitze jetzt fast doppelt so breit wie auf den anderen Sitzen. gesagt haben sie mir aber, es wäre nur ein ZKD-Schaden gewesen. Damals war das Auto noch in der Garantie, da hätten sie für grade stehen müssen. Wollten sie wohl nicht und da haben sie mich lieber belogen und gehofft, dass der Motor über die Garantie humpelt.
@ Gascharly
Ich habe den Motor regelmäßig bei längeren Autobahnfahrten auf Benzin geschaltet und bin dann mal ein bisschen schneller gefahren, so bin 170 oder 180. Das kannte ich noch vom Multi. Als das gezuppel anfing, habe ich auch sofort auf Benzin geschaltet und wollte ihn freiblasen, nur blieb er dann nach 30 weiteren KM ganz stehen.
Das mit dem Rückstandseinschlag klingt plausibel, verstehe ich aber nicht für den Einlass. Meine Einlasssitze haben Einschläge/Dellen, bloss welche Rückstände sollten da eingeschlagen sein? Auf der Einlasseite ist doch sauber. Wenn ich auf dem Auslassventil an der Sitzfläche die Rückstände versuche wegzukratzen, bleiben tatsächlich so leichte Dellen, als ob das Ventil kleine Sandkörner verdichtet hätte. Der Rest der Oberfläche ist wie verzundert. Entspricht das noch dem von dir beschriebenen Schadensbild der "Rückstandseinschläge"? Ich würde das jetzt so deuten, dass mein Schadensbild zwar milde Mikroverschweissungen oder deren Anfänge aufweist aber vor allem wegen der mangelnden Führung durch die verschlissenen Ventilführungen der Motortod aufgetreten ist. Wie soll denn ein Ventil dichten, was immer irgendwo anders und mit einer anderen Achse auf einem Sitz aufschlägt. Was bei mir jedenfalls nicht ist sind Einbrennspuren gleichzeitig auf Sitz und Ventil. Bei Auslass nur am Ventil, Sitz ist Blank. Bei Einlass nur am Sitz, Ventil ist ziemlich sauber, wenn auch wie brüniert.
So oder so. Einfach Kopf überholen und gut? Dann bestehe ich doch bestimmt auf neue Führungen, Ventile und Sitze rundum, oder?
Patrick
@Gascharly
wie erklärst du dir die Kratzspuren im Ventilsitz (siehe links unten im Bild 4 im ersten Beitrag) ?
Für mich sieht das so aus als wenn sich das Ventil gedreht hat und irgendwas grobkörniges zwischen Ventil und Sitz vorhanden war.
Ich frage mich vor allem, warum beim Tausch der Zylinderkopfdichtung nicht auch die Schaftdichtungen der Ventile getauscht wurden. Außerdem hätte man die Führungen überarbeiten können. Ich kenne es noch, dass man diese etwas aufreiben kann um das Spiel zu minimieren. Notfalls hätte man die Ventilführungen ausgetauscht.