ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Das braucht man nicht (einzelne Räder abbremsen). Dies dient nur dem gezielten einlenken (Stabilisierungshilfe), was ein geschulter Autofahrer auch ohne ESP beherrscht bzw. beherrschen sollte und aus dem Grunde keine mitlenkende/mitdenkende? Achse braucht, sondern mit Lenkung und Bremse genau dort hin fährt, wo er hin will. Das hat 100 Jahre lang vor der ESP-Ära genauso geklappt und wieso sollte das nicht auch heute funktionieren ?
Am Ende fragt sich einer in 50 Jahren, wie die Menschheit selbst autofahren konnte, weil das ja gar nicht geht, da er in seinem Blick auf seine Realität nur kennt, daß das Auto einen automatisch von A nach B bringt.
Was man schlichtweg nur braucht ist zu wissen, was das Auto macht und was man in welcher Situation macht, um ein aus der Spur geratenes Auto wieder auf diese zurückzuführen. Denn nichts anderes macht ein ESP. Und das kann auch ein Autofahrer, der sich das u.a. in Sicherheitstrainings so lange anlernt, bis er das blind und aus der Hüfte heraus geschossen beherrscht, ohne nachzudenken, in welche Richtung muß ich jetzt einlenken, wie stark und mit welcher Reaktion muß ich rechnen ?
Und wenn einer allerdings so viel zu schnell ist, daß dies absolut nicht mehr geht, ist die Frage ob er überhaupt tauglich zum autofahren ist.
Und das Marketing-Geseiere der Hersteller was hier mit hineinspielt, sollte man eh mal beiseite lassen. Mit den Wissen, wie man reagiert, wenn der Wagen ausbricht, wie man gegenlenkt, wie man spürt was das Auto wil braucht man kein ESP.
Aber wenn man sieht, daß manche VT fast schon mit der Übung überfordert sind, sich nur am Lenkrad festzuhalten, um dann bei eintretenden Ereignissen übermotiviert am Lenkrad herumzukurbeln, ohne einen positiven Effekt dabei zu erzielen (ganz im Gegenteil) wundert mich nichts mehr.
Das schlimme ist ja, daß die jahrzehntelang funktionierenden Dinge auf einmal nicht mehr funktionieren sollen. Nach der Ansicht einiger müssen wohl die Autofahrer ohne ABS/ESP permanent abgeflogen sein und mit einem Bein im Grab gestanden haben.
Wenns danach ginge wäre die Menschheit aber ausgestorben.....
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Genau das ist der größte Käse....Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
ESP kann zwar die Grenzen der Physik überwinden...
Mea culpa, da fehlt selbstverständlich ein
nicht😁
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Aber wenn man sieht, daß manche VT fast schon mit der Übung überfordert sind, sich nur am Lenkrad festzuhalten, um dann bei eintretenden Ereignissen übermotiviert am Lenkrad herumzukurbeln, ohne einen positiven Effekt dabei zu erzielen (ganz im Gegenteil) wundert mich nichts mehr.Das schlimme ist ja, daß die jahrzehntelang funktionierenden Dinge auf einmal nicht mehr funktionieren sollen. Nach der Ansicht einiger müssen wohl die Autofahrer ohne ABS/ESP permanent abgeflogen sein und mit einem
Eben, das meine ich ja. Für uns beide zb. ist es klar wie sich ein Auto ohne ESP verhält. Bei den meisten Motortalk Usern ist das so. Wir interessieren uns auch dafür. aber ich bin mir sicher das es 90% der anderen VT nicht so ist. Und bei denen sind jegliche elektronische Helferlein sehr sinnvoll. Sie können zwar nicht die Physikalischen Gesetze aushebeln, aber das brauchen sie auch gar nicht. Alleine wenn das ESP bei Ottonormalfahrer ein einziges mal erfolgreich eingreift, kann man davon ausgehen das man einen Unfall wegen Ausbrechen verhindert hat. Ich rede bewusst von Ottonormalfahrer ohne wirkliche Extrembereichfahrkenntniss (das ist was anderes als Erfahrung)
Ottonormalfahrer hat vielleicht schon 900'000 KM abgespult, aber das bringt in der Situation rein gar nichts.
Seine einzige Schule war die Fahrschule, und jetzt sag mir nicht dass das reichen soll um zu wissen wie man sich in so einer Extremsituation verhalten soll.
Klar sollte das jeder wissen, aber dem ist halt nicht so. Du weisst es, ich weiss es, aber Max Müller, 29 Jahre, Bäcker ( 🙂 ) weiss das nicht wenn er dem Wild im schreck dann doch mit seinem Passat ausweicht. Wenn dann das Heck ausbricht, aber das ESP das dann doch korrigieren kann, so das er nicht gegen den Baum schleudert oder sich überschlägt, dann war es die Investition wert.
Es geht ja nicht darum was du kannst, sondern die Mehrheit der Autofahrer
Das alles früher besser funktioniert haben soll ist Schwachsinn. Nicht umsonst haben wir heute ein fünftel der Verkehrstoten wie vor 30 Jahren. Und das bei x-mal mehr Verkehr.
Aber nein, das hat nicht mit Technischen Errungenschaften wie Airbag, Sicherheitsgurt, ABS, ESP oder so zu tun.
früher war ja alles besser 🙂
Wie gesagt nicht jeder Fortschritt ist schlecht. Aber der Großteil der Unfallvermeidung geschah aufgrund:
-extremer Bremswegverkürzung (früher 50 m top, heute sinds deutlich unter 40 m aus 100 km/h im Sommer)
-passive Sicherheitseinrichtungen (Airbag, Karosseriestrukturen)
-deutlich bessere Infrastrukturen, indem Unfallschwerpunkte entschärft wurden und bessere Streckenführungen
-Weiterentwicklung von Fahrwerken und Reifen (besserer Grip und Auswirkung auf Bremsweg)
-dto. Lenkung
Wie gesagt ich glaube jedoch nicht, daß die Unfalltoten ohne ESP signifikant höher wären. Denn die Typen die unmotiviert am Lenkrad herumkurbeln hält auch kein ESP mehr auf. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Felyxorez
Das früher funktioniert haben soll ist Schwachsinn. Nicht umsonst haben wir heute ein fünftel der Verkehrstoten wie vor 30 Jahren. Und das bei x-mal mehr Verkehr.
Aber früher war ja alles besser 🙂
Ich muss da auch immer schmunzeln wenn heroisch davon berichtet wird, dass man "ohne den bevormundenden Elektronikfirlefanz" suuuuuper zurechtkommt. Es gibt eben einige hier, die sich als Mini-Walter-Röhrl sehen und offenbar nieeee einen Fehler machen und das Fahrzeug aus jeder noch so abstrusen und plötzlich auftretenden Fahrsituation sicher abfangen können. Das freut mich für diese Personen.
Ich "oute" mich hingegen gerne als "normaler" Autofahrer. Ja, ich habe schon Fehler begangen im Straßenverkehr. Und bei einigen dieser Fehler hat mich das ESP vor schlimmerem Unheil bewahrt. Deshalb werde ich auch in Zukunft nicht darauf verzichten. Nobody is perfect, und wenn die Chance besteht, dass ein elektronisches "Helferlein" einen Fahrfehler "auffängt" bzw. "mildert", dann möchte ich diese Chance nicht missen wollen.
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Zitat:
Wertung Fahrdynamikregelung Wikipedia
Obwohl es schwierig ist, die Daten der Verkehrsunfälle entsprechend auszuwerten, wird die Verminderung der Verkehrsunfälle sowie die Abnahme der schweren Verletzungen von Autofahrern im Straßenverkehr in den letzten Jahren eindeutig auch der Einführung von ESP zugeschrieben. Das beweist eine große Anzahl weltweiter Studien. ESP vermeidet das Schleudern von Fahrzeugen, denn Schleudern ist zu einem hohen Anteil ursächlich für Unfälle mit Schwerverletzten und Verkehrstoten. Eine Studie von Mercedes hat ergeben, dass die Unfälle ihrer Autos seit der serienmäßigen Ausstattung mit ESP um 15 % zurückgegangen sind. Nach einer Studie von Volkswagen ließe sich die Anzahl der bei Verkehrsunfällen getöteten Fahrzeuginsassen um rund 25 % reduzieren, wenn alle Fahrzeuge mit ESP ausgestattet wären. ESP wird bei Unfallforschern vom Sicherheitsgewinn her als mit dem Sicherheitsgurt und dem Airbag vergleichbar angesehen. Die Untersuchungen der UDV haben gezeigt, dass 25 Prozent der Pkw-Unfälle mit Personenschaden und mindestens 35 Prozent der Pkw-Unfälle mit Getöteten durch ESP positiv beeinflusst werden könnten. Bezieht man diese Erkenntnisse auf die Pkw/Pkw- und Pkw-Alleinunfälle der amtlichen Statistik des Jahres 2007, so hätten in Deutschland – unter Berücksichtigung der Tatsache, dass 2007 bereits 36 % aller Pkw mit ESP ausgestattet waren – rund 21.000 entsprechende Unfälle mit Verletzten und ca. 400 Unfälle mit Getöteten durch ESP vermieden oder zumindest in ihren Folgen abgeschwächt werden können.
Gut, man könnte jetzt argumentieren das Studien immer bullshit sind.
Dazu sag ich jetzt mal nichts oder verweise auf den ollen Churchill und sein legendäres Zitat "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe." 😁
Bei den Statistiken werden Äpfel mit Birnen verglichen (sorry). Die Weiterentwicklungen auf anderen Gebieten (Bremsen, Reifen, Fahrwerke, Karosserie) werden einfach ausnivelliert und die Unfallzahlenentwicklungen nur auf das ESP projiziert. Das ist vollkommener Blödsinn in meinen Augen.
Ein seriöser Vergleich wäre nur möglich, wenn die Autos den (bis auf ESP) 100%igen Technikstand incl. Stand der Reifenentwicklung direkt vor der flächendeckenden ESP-Einführung behalten würden und es hier 0 Fortschritte gäbe und nur das ESP als einzigste Variable dazu käme. Und selbst dann ergeben sich durch die geänderten Infrastrukturmaßnahmen weitere Unwägbarkeitsfaktoren, sodaß die Studien für meine Begriffe keine seriösen Aussagen treffen können, weil sich während der Betrachtungszeiträume der Studien parallel zu viel gleichzeitig verändert hat (Technik im Bereich Fahrwerk, Bremsen, die Infrastruktur rundum), als daß man sich hinstellen kann und das ESP ernsthaft als Allheilmittel gegen Unfälle anpreisen kann, wie es hier geschieht.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ein seriöser Vergleich wäre nur möglich, wenn die Autos den (bis auf ESP) 100%igen Technikstand incl.
Frag mal die Versicherer, die Statistiken gibt es. Bei allen Autos wo ESP optional war problemlos auszuwerten. Die Sonderausstattung wird ja in jedem Gutachten bei einem Unfall erfasst.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Frag mal die Versicherer, die Statistiken gibt es. Bei allen Autos wo ESP optional war problemlos auszuwerten. Die Sonderausstattung wird ja in jedem Gutachten bei einem Unfall erfasst.Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ein seriöser Vergleich wäre nur möglich, wenn die Autos den (bis auf ESP) 100%igen Technikstand incl.
Vergiss es... In seinen Augen wird ESP immer unnötig bleiben, er wird sich alles zurecht reden damit das in seinen Augen stimmt.
Vielleicht sind die Jährlichen Unfallstatistiken auch gefälscht ? wer weiss, vielleicht sterben jedes Jahr sogar 50'000 Menschen an Verkehrsunfällen ?
Klar sollte man oft Statistiken hinterfragen, das ist sehr weise. Aber man muss eine Grenze finden.
Btw. Klugscheiss:
Zitat:
Wikiquotes
"Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe." - Goebbels Propagandaministerium,
zugeschrieben in: Werner Barke: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe...", Statistisches Monatsheft in Baden-Würtemberg, 11/2004, Seite 50, statistik.baden-wuertemberg.de.
Wird oft auch fälschlicherweise Winston Churchill zugeschrieben.
Ähm Wikipedia ist auch nicht in jedem Falle und unbedingt die 100%ige Wahrheitsquelle. 🙂 In Wiki steht dank offenem Zugang auch teils ganz schöner Blödsinn drin. Aber egal wer den Spruch nun wirklich gemacht hat (der wurde übrigens selbst schon Caesar zugeschrieben) hat er immer noch seine Gültigkeit.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Frag mal die Versicherer, die Statistiken gibt es. Bei allen Autos wo ESP optional war problemlos auszuwerten. Die Sonderausstattung wird ja in jedem Gutachten bei einem Unfall erfasst.Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ein seriöser Vergleich wäre nur möglich, wenn die Autos den (bis auf ESP) 100%igen Technikstand incl.
Ja, aber deswegen ist noch lange nicht klar, ob der Unfall mit ESP in der Sonderausstattung nicht passiert wäre. Da wären wir wieder beim Milchmädchenrechnen aka Vergleich Äpfel mit Birnen. 🙄 Für Unfallursachen gibt es so viele Variablen, daß keiner ernsthaft behaupten kann, daß der Unfall mit ESP nicht passiert wäre, es sei denn er war zum Unfallzeitpunkt mit an Bord und kennt die Unfallumstände zu 100%. Ist der Wagen z.B. zu schnell hilft auch das effizienteste ESP nicht mehr. Auch nicht gegen Sekundenschlaf am Steuer, wo der Fahrer den Wagen in den Straßengraben lenkt u.s.w.u.s.f.
Also. Zurück zu den Wurzeln. Weg mit Airbags, ABS, ESP und ähnlichem neumodischen Schnickschnack- fahrt W 123. Aber meinen kriegt ihr nicht 😛
Nein, aber irgendwo soll die Technikgläubigkeit und Technikgötterei aufhören. Technik ganz schön und gut, aber das effizienteste ist immer noch der ausgeruhte, fitte Fahrer am Steuer mit dem richtigen Gespür und dem Wissen, wie man die Sache notfalls ohne Elektronikengel von allein löst (und das geht dank Technikabhängigkeit immer mehr verloren). Nicht Verlassen auf den ganzen Elektronik-Kladderadatsch an Bord sondern auf die eigenen Kenntnisse, die entsprechend auch geschult gehören.
Denn was ist, wenn im Alter des Autos der ganze Sch... mal herumspinnt ? Dann sind die Leute wohl nicht mehr fähig, vernünftig Auto zu fahren oder was ??
Naja nur hat man das ja nicht immer Griff - z.B. man fährt mit 60-90 auf der Landstrasse und plötzlich saust ein Radfahrer auf die Fahrbahn von rechts ohne zu schauen und das vor einer Kurve.
Das sein Auto im Griff haben funktioniert eben nur wenn man alleine unterwegs ist, sobald andere fahren und Fehler machen ist der Spruch doch Unsinn.... ESP dient ja ncht nur dem Fahrer selber sondern verhinder auch das Fahrfehler von anderen oder unvorhergesehenes wie Wildwechsel eher geringere Folgen haben.
Mercedes wertet ja alle schweren Unfälle bei Neuwagen (glaub bis 3 Jahre alt) selbst aus - seit man dort ESP serienmässig verbaut hat sind Mercedes Fahrer zu den besten Fahrern über Nacht geworden Zufall?
(untere Grafik)
http://blog.mercedes-benz-passion.com/wp-content/uploads/esp_2.jpg
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Ähm Wikipedia ist auch nicht in jedem Falle und unbedingt die 100%ige Wahrheitsquelle. 🙂 In Wiki steht dank offenem Zugang auch teils ganz schöner Blödsinn drin. Aber egal wer den Spruch nun wirklich gemacht hat (der wurde übrigens selbst schon Caesar zugeschrieben) hat er immer noch seine Gültigkeit.
Mir ist Wikipedia als Quelle lieber als gar keine oder der Stammtisch 😛 aber was solls.
Zum inhalt des Spruchs... naja... vieleicht wurdest du noch nie richtig mit Statistiken konfrontiert, aber wenn du einfach alle als gefälscht einstufst, wird es sehr schwierig langfristig mit Zahlen zu arbeiten.
Stell dir mal vor die Versicherungen arbeiten gar nicht mehr mit statisken, sondern fordern einfach Pauschal im Jahr 1000€ Haftpflicht und hoffen damit ihre Unkosten zu übertreffen.
Die wissen schon wie man sauber eine Statistik erhebt um ihre eigenen Kosten zu senken. Die Arbeiten ja nicht aus spass.
Es bringt nichts einfach alles völlig ohne standhafte Argument zu verneinen. Klar in deinen Augen hast du recht, ist ja auch in Ordnung.
Ich muss dir auch zu deinem Post im anderen Schneethread recht geben, mit einem oder zwei Fahrsicherheitstrainings ist viel gewonnen.
Stell dir vor hier sind Kinder und lesen das, und wollen dann auch ohne Helferlein fahren 😁
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Naja nur hat man das ja nicht immer Griff - z.B. man fährt mit 60-90 auf der Landstrasse und plötzlich saust ein Radfahrer auf die Fahrbahn von rechts ohne zu schauen und das vor einer Kurve.Das sein Auto im Griff haben funktioniert eben nur wenn man alleine unterwegs ist, sobald andere fahren und Fehler machen ist der Spruch doch Unsinn.... ESP dient ja ncht nur dem Fahrer selber sondern verhinder auch das Fahrfehler von anderen oder unvorhergesehenes wie Wildwechsel eher geringere Folgen haben.
Mercedes wertet ja alle schweren Unfälle bei Neuwagen (glaub bis 3 Jahre alt) selbst aus - seit man dort ESP serienmässig verbaut hat sind Mercedes Fahrer zu den besten Fahrern über Nacht geworden Zufall?
(untere Grafik)http://blog.mercedes-benz-passion.com/wp-content/uploads/esp_2.jpg
Ganz bestimmt gefälscht ! 😛
Sicherheitstrainings gibts für so etwas. Der Zwang für so etwas aller 2 Jahre würde mit Sicherheit für die Verkehrssicherheit viel mehr helfen, weil ein Teil der VT in so einer Situation nur hilflos am Lenkrad sinnlos herumkurbelt ohne einen sinnvollen Effekt dabei zu erzielen.