ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Zitat:
Und Du meinst jetzt, daß in absehbarer Zukunft ein Auto wirklich autonom das machen kann, was Du täglich mit Deinem Auto machst?
Na, dann schauen wir mal:
- ausparken: ist im wesentlichen der Parkassistent rückwärts. Eine einfache software-Modifikation nebst Kollisionskontrolle, die bei DB schon in der Erprobung ist.
- Spielstraße langfahren: GPS mit entsprechendem Echtzeitabgleich (Randerkennung und Radarkollisionskontrolle ) sowie Kollisionskontrolle Nahbereich für parkende Fahrzeuge und Fußgänger. Mustererkennungskamera für Personenerkennung (in Zugangskontrollen schon verwirklicht).
- Durchgangsstraße: wie Spielstrasse, hinzu kommen noch eine vorausschauende Kontrolle des Fahrweges, die Verkehrsregeln und ein Abgleich mit Verkehrskontrollsystemen, sofern dieser angeboten wird (elektronische grüne Welle). Mit einpaar selbstadaptiven Regeln kann das System dann auch das, was man gemeinhin "0rtskenntnis" (gemeint ist nicht Geographie, sondern eher "typisches Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer an diesem Ort"😉 nennt, erlernen.
- autobahnähnlich / Autobahn: eigentlich die geringsten Anforderungen, weil am besten definiert.
- Firmengelände: problemlos, weil reduzierter Regelsatz der STVO.
- Parkplatzsuche / Einparken: leichteste Übung, heute schon verwirklicht.
Das schöne ist, daß es die meisten Systeme und Untersysteme schon gibt und diese hierarchisch aufeinander aufbauen, wobei dank den autonomen Untersystemen die Komplexität begrenzbar ist. So erleichtert das ABS die Arbeit des ESP, dieses die Arbeit der Abstandsregelung, diese wiederum die Arbeit der Mustererkennung usw.....
Viel spannender ist die Frage, welche Versagensquote man akzeptiert:
- die eines durchschnittlichen Autofahrers ?
- die eines sehr guten Autofahrers ?
- nur ein Bruchteil der eines sehr guten Autofahrers ?
- null Versagen ?
Das wird der Knackpunkt werden: die meisten Menschen akzeptieren sehr hohe Risiken, wenn Sie das Gefühl haben, sie hätten das Risiko selbst in der Hand, aber fordern Nullrisiko, wenn eine Automatik dasselbe leisten soll.
Gruß SRAM
Eher ist der Glaube mancher Menschen man wäre der Technik in vielen Bereichen überlegen nichts als Selbstüberschätzung und unrefklektierte Überheblichkeit.
Die Möglichkeoten zur Beeinflussung eines Autos sind beim ESP dem Menschen so hauchhos überlegen dass es völlig unsinnig ist in der Situation auf den Mensch setzen zu wollen.
Fahrelektronik ist natürlich nur beim Fahren von A nach B sinnvoll - wenn das Auto in der Garage steht nicht.
Wie beim Sicherheitsgurt ist es ja gut dass hier bald gesetzliche Regelungen kommen.
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Autonomes Auto-Fahren wird sicher erst kommen wenn die Inidividual Mobilität aus Kostengründen nur noch bedingt vorhanden ist 😁 😁 denke 20 Jahre wird das sicher noch brauchen - Flugverkehr und Schienenverkehr ist allerdings ja schon recht autonom.
Strasse mit Fussgängern, Kindern etc das glaube ich nicht dass sich da ein Hersteller ranwagt - nach dem ersten tödlichen Unfall wäre das sicher vor dem Aus.
Zitat:
Strasse mit Fussgängern, Kindern etc das glaube ich nicht dass sich da ein Hersteller ranwagt - nach dem ersten tödlichen Unfall wäre das sicher vor dem Aus.
Wie gesagt: das ist der Knackpunkt.
Wir akzeptieren 4000 Tote pro Jahr in Deutschland, verursacht durch menschliche Fahrer.
Aber wir akzeptieren keinen einzigen durch ein autonomes System.
Da stimmt was nicht mit unserer Wahrnehmung.
Oder noch deutlicher als unauflösbares Ethik-Dilemma: Ist es ethisch vertretbar das autonome System NICHT einzuführen, wenn es statt der 4000 nur 400 Tote garantiert ?
Ehrlich: DIE Entscheidung möchte auch ich nicht treffen müssen (dazu bin ich ganz ehrlich zu feige), das wird eines Tages für die Politik eine ganz harte Nuß.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Na, dann schauen wir mal:Zitat:
Und Du meinst jetzt, daß in absehbarer Zukunft ein Auto wirklich autonom das machen kann, was Du täglich mit Deinem Auto machst?
Um deine Liste dann mal zu ergänzen:
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
- ausparken: ist im wesentlichen der Parkassistent rückwärts. Eine einfache software-Modifikation nebst Kollisionskontrolle, die bei DB schon in der Erprobung ist.
Und bei VW schon in Serie ist, siehe neuer Passat.
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
- Spielstraße langfahren: GPS mit entsprechendem Echtzeitabgleich (Randerkennung und Radarkollisionskontrolle ) sowie Kollisionskontrolle Nahbereich für parkende Fahrzeuge und Fußgänger. Mustererkennungskamera für Personenerkennung (in Zugangskontrollen schon verwirklicht).
Kollissionskontrolle für Fahrzeuge schon in Serie, für Fußgänger meiner Meinung nach nur noch eine Frage der Zeit...da fehlts noch ein bisschen an der Sensorik, aber technisch auf jeden Fall möglich
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
- autobahnähnlich / Autobahn: eigentlich die geringsten Anforderungen, weil am besten definiert.
Sehe ich genauso, ist eigentlich auch schon nahezu verwirklicht: LaneAssist mit Abstandsradar und Tempomat -> man braucht eigentlich nur noch schauen, ob was Unvorhergesehenes passiert, im Regelbetrieb absolut autonom...
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Das wird der Knackpunkt werden: die meisten Menschen akzeptieren sehr hohe Risiken, wenn Sie das Gefühl haben, sie hätten das Risiko selbst in der Hand, aber fordern Nullrisiko, wenn eine Automatik dasselbe leisten soll.
Schön gesagt, sehe ich eigentlich auch so 🙂
Gruß Tecci
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
die meisten Menschen akzeptieren sehr hohe Risiken, wenn Sie das Gefühl haben, sie hätten das Risiko selbst in der Hand, aber fordern Nullrisiko, wenn eine Automatik dasselbe leisten soll.
mE verständlich, wenn man sich die Mühe macht; die Intentionen der Verfechter selbiger Meinung zu verstehen. Mitnichten werden hier elektronische Helferlein verteufelt, sondern es wird nur darauf hingewiesen, daß diese kein Allheilmittel sind. Übertriebenes Beispiel: ein FZG-Führer, welcher keinerlei Ahnung von fahrphysikalischen Zusammenhängen hat wundert sich, daß er beim 90° Linksabbiegen mit 100 km/h abgeflogen ist; obwohl er doch ESP usw hatte. Desweiteren hat Michael-Gehrt auch Recht mit seiner Aussage; daß Regelsysteme nur noch reagieren können. Vorausschauen können sie nicht.
MfG
invisible_ghost
Noch, bzw. eigentlich schon nicht mehr, siehe Abstandsradar, Spurassistent.....
Mir fällt als Hobby-Rennradfahrer nur eine Analogie aus dem Radsport ein. Dort machen auch erstklassige Radfahrer immer mal wieder zum Teil gravierende Fahrfehler - und das hing sicher nicht mit dem Doping zusammen. 😉 Einen Autofahrer, der sein Fahrzeug perfekt beherrscht, gibt es nicht.
Es zwar ermüdend, aber dadurch nicht falsch: es ist eine banale Feststellung, dass ESP, ASR und ABS nicht in allen Situationen rettend eingreifen können. Wenn ich mit 180 gegen eine Wand fahre, hilft mir in aller Regel auch nicht weiter, dass ich angegurtet war. Bei 50 km/h kann mir der Gurt aber das Leben retten. (Zum Teil auch bei höheren Geschwindigkeiten, wie beim Unfall von Diana gesehen hat - der Mitfahrer, der als einziger angegurtet war, hat den Unfall schwer verletzt überlebt.) Es gibt Situationen, in denen die Technik eine helfende Hand reichen - und auch einem göttlichen Autofahrer die Haut retten kann (oder auch nur das Blechkleid des Wagens schützen kann).
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Kollissionskontrolle für Fahrzeuge schon in Serie, für Fußgänger meiner Meinung nach nur noch eine Frage der Zeit...da fehlts noch ein bisschen an der Sensorik, aber technisch auf jeden Fall möglichZitat:
Original geschrieben von SRAM
- Spielstraße langfahren: GPS mit entsprechendem Echtzeitabgleich (Randerkennung und Radarkollisionskontrolle ) sowie Kollisionskontrolle Nahbereich für parkende Fahrzeuge und Fußgänger. Mustererkennungskamera für Personenerkennung (in Zugangskontrollen schon verwirklicht).
Gibt es seit einigen Jahren bei Volvo!
Zitat:
citius
Noch, bzw. eigentlich schon nicht mehr, siehe Abstandsradar, Spurassistent.....
Auch die sind nur reagierend, weil sie erst im Ereignis eingeifen, also wenn der Abstand zum Vordermann verringert wurde, wird gebremst. Aber da wird es in Kürze sicher noch Weiterentwicklungen geben:
Stufe1: Die eingebaute Kamera (für diverse andere Steuerungen als INformationsquelle wichtig) erkennt das Bremslicht des vor ihm fahrenden, im Radar "zu verfolgenden" Fahrzeug und bremst schon, wenn das Lämpchen leuchtet - so wie wir es auch tun.
Stufe 2: Die Information wird nicht mehr per Licht/Kamera-Kopplung sondern im definierten Datenfunk übertragen ("Ich bin der Wagen direkt vor dir und bremse jetzt"😉.
Stufe 3: ganze Fahrzeugkolonnen oder -clouds werde so kommunizieren.
--> Es stellt sich wieder die Frage wie viel Autonomie wir uns abnehmen lassen wollen. Ich persönlich bin mit meinem ACC-Radarsystem sehr zufrieden, greife aber auch manchmal selbst ein.
Zurück zur Ausgangsfrage! Es wurde jetzt viel über ESP/ASR und Abschalten etc. diskutiert. Gibt es eigentlich noch/schon Fahrzeuge, bei denen es nicht möglich ist dieses auszuschalten, um den gewünschten eigenen Eingriff zu ermöglichen?
Gruß
Stefan
(Sonst eine sehr theoretische Diskussion!)
Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Es zwar ermüdend, aber dadurch nicht falsch: es ist eine banale Feststellung, dass ESP, ASR und ABS nicht in allen Situationen rettend eingreifen können.
Stimmt, ständig etwas zu wiederholen dem nie jemand widersprochen hat ist ermüdend 😉
Hat eigentlich schon jemand erwähnt gehabt dass ESP die Physik nicht überlisten kann? 😕😁
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Stimmt, ständig etwas zu wiederholen dem nie jemand widersprochen hat ist ermüdend 😉Zitat:
Original geschrieben von Ireton
Es zwar ermüdend, aber dadurch nicht falsch: es ist eine banale Feststellung, dass ESP, ASR und ABS nicht in allen Situationen rettend eingreifen können.Hat eigentlich schon jemand erwähnt gehabt dass ESP die Physik nicht überlisten kann? 😕😁
Na ja, es wurde mehrfach unterstellt, dass die ESP-Verfechter die Technik vergöttern und diesem System grenzenlose Möglichkeiten zutrauen - und genau das ist nicht der Fall. 😉
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Ich persönlich bin mit meinem ACC-Radarsystem sehr zufrieden, greife aber auch manchmal selbst ein.Zurück zur Ausgangsfrage! Es wurde jetzt viel über ESP/ASR und Abschalten etc. diskutiert. Gibt es eigentlich noch/schon Fahrzeuge, bei denen es nicht möglich ist dieses auszuschalten, um den gewünschten eigenen Eingriff zu ermöglichen?
1) So ist das ja auch gedacht. Die Systeme sollen uns unterstützen und nicht das Denken abnehmen. Fahren tut immer noch der Fahrer, und der ist auch der der verantwortlich dafür ist.
2) Ja, reichlich. Bei meinem Astra H lässt sich ESP gar nicht deaktivieren, ASR nur kurzzeitig über Taster solange man den festhält. (Schlüssel bei laufendem Motor wieder auf Start drehen, so lange man den festhält ist ASR aus). Zudem sind die meisten Schalter nur ein "Halb-Aus" und setzen die Grenze für den Eingriff rauf. Ab einer gewissen Schwelle aktivieren sich die Systeme häufig wieder selber.
Die gleiche Entwicklung wie beim ABS, heute gibt´s abgesehen von ein paar Geländewagen auch keine Autos mehr wo man es abschalten kann. Das gleiche wird in ein paar Jahren auch mit ESP passieren. Irgendwann erreichen die Systeme eine Reife wo das Abschalten für einen normalen Autofahrer keinen Sinn mehr macht.
Zitat:
Vorausschauen können sie nicht.
Aber du bist der Präkognition mächtig ?! Respekt !
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Hat eigentlich schon jemand erwähnt gehabt dass ESP die Physik nicht überlisten kann? 😕😁
Nein, das können nur technikbefreite Wunderfahrer. Die wahren
Evil Knievelsvon Wanne Eickel.
😁
Hafi
Zitat:
Wenn ich mit 180 gegen eine Wand fahre,
Ich seh jetzt schon einen erbosten, verhinderten möchtegern-Selbstmörder, dessen Mercedes sich standhaft weigert, gegen die Wand zu fahren 😁.
Tja, ab dem Punkt ab dem die vernetzten Systeme dann sowas wie KI entwickeln, nach dem Motto "Du kannst soviel in die Leitplanke lenken wie du willst, lieber Fahrer, ich mach mir doch keine Schrammen ins Blechkleid !", wird es dann richtig interessant ..... so in 200 Jahren oder so 😉.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
"Du kannst soviel in die Leitplanke lenken wie du willst, lieber Fahrer, ich mach mir doch keine Schrammen ins Blechkleid !"
Auch Autos haben einen Selbsterhaltungstrieb 😁 😁