ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Gut, du hast also nichts zur Sache beizutragen.
Doch, er wollte damit sagen . "Learning by doing"😉
Habe ich - reichlich.
Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Der Einfluss des Fahrwerks beim Bremsen ist aber nun wirklich minimalst - das geht allenfalls als 3 oder 4 rangige Variable ein.Wichtig ist beim Bremsen die Bereifung/Strasse die bestimmen die Reibkonstante und dazu die Normalkraft - in die geht auch das Fahrwerk ein übedr Schwerpunktverschiebung aber naja....
50 Euro mehr in bessere Refen investiert ist für das Bremsen sinnvoller als 1000 Euro in ein Fahrwerk - das ergibt sich allein aus der Bremsphysik - das was ein Fahrwerk vedrändert - den Schwerpunkt ist halt nur eine in in indirekte Variable.zu ist der
Fahrwerk ist sicher eines der letzten Dinge in die eine Investition beim Bremsen Sinn macht, dazu ist der Schwerpunkteinfluss einfach zu gering - Voraussetzung ist natürlich eine ausreichend dimensionierte Bremsanlage
Och Gewicht ist doch egal wenn die Bereifung stimmt - ein Leopard 2 hat fast den Bremsweg eines Porsches - allein weil die Bereifung passt..... 😁 das macht ja deutlich wie sehr sich der direkte Faktor Reibkonstante auswirkt.
Bei den ja nun schon seit Jahren in der Mittelklasse erhältlichen aktiven Fahrwerken ist das sowieso kein Thema die verteilen den Schwerpunkt beim Bremsen sogar dynamisch dann holt man halt da auch noch ein paar Zentimeter raus
Die Aussage in Verbindung zum Thema ESP zeigt mir glasklar, daß Du offensichtlich keine Ahnung hast, wann die Funktionen des ESP überhaupt zum Tragen kommen: Das geschieht beim plötzlichem Spurwechsel, Ausweichen und in Kurvendurchfahren. Genau dann, wenn auch ein gutes Fahrwerk und eine gute Lenkung gefragt sind.
@VectraOasis: Und was Du sagts "Im Grenzbereich driften hat nichts auf der Straße verloren" zeigt mir auch, daß Du die Intentionen derjenigen, die die Meinung vertreten ESP ist obsolet nicht begreifen kannst oder willst.
In 99,999% der Fälle fahren wir so, daß das ESP gar nicht arbeitet und in den 0,001% der Fälle wo es das theoretisch tun würde, ist das Fahrkönnen gefragt und die Situationen mit dem Wissen, wie man gegenlenkt problemlos in den Griff zu bekommen, was eben leider viele aus Faulheit, Bequemlichkeit da es ja das ESP gibt nicht mehr beherrschen. Da gehts nicht unbedingt darum, daß man ständig am 101%igen Grenzbereich fährt.
Im Gegenzug sind wir aber beim Thema, daß ein Großteil der Leute glaubt, daß dank ESP für sie weder physikalische Gesetze gelten noch daß jedwedes Fahrverhalten oder Fahrkönnen relevant ist. Und das ist ein riesengroßer Trugschluß.
Und zum Thema Tagesform: Fühle ich mich nicht gut, setze ich mich nicht ans Steuer, um zu fahren (erst recht keine langen Strecken) oder ich fahre extrem defensiv, um den Zustand auszugleichen, wenn ich zwar einigermaßen fit, aber eben nicht top fit bin.
Hinzu kommen regelmäßige Pausen und schon steuert man dem Effekt entgegen, daß man beim Fahren entsprechende Fehler macht.
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Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
In 99,999% der Fälle fahren wir so, daß das ESP gar nicht arbeitet und in den 0,001% der Fälle wo es das theoretisch tun würde, ist das Fahrkönnen gefragt und die Situationen mit dem Wissen, wie man gegenlenkt problemlos in den Griff zu bekommen, was eben leider viele aus Faulheit, Bequemlichkeit da es ja das ESP gibt nicht mehr beherrschen.
Ach so, eine plötzlich auftretende Gefahrensituation, mit der du schlicht nicht gerechnet hast, bekommt man ganz locker mit ein bisschen Fahrkönnen in den Griff? Deine Selbstüberschätzung ist sensationell.
Zitat:
Im Gegenzug sind wir aber beim Thema, daß ein Großteil der Leute glaubt, daß dank ESP für sie weder physikalische Gesetze gelten noch daß jedwedes Fahrverhalten oder Fahrkönnen relevant ist.
Woher nimmst du diese Erkenntnis? Die Teilnehmer in meinen Sicherheitstrainings zeigen eine solche Schätzung nur zu einem minimalen Anteil.
Zitat:
Hinzu kommen regelmäßige Pausen und schon steuert man dem Effekt entgegen, daß man beim Fahren entsprechende Fehler macht.
Selbsternannter Perfektionsfahrer - sage ich doch. Dass andere auch Fehlermachen können, die du dann ausbügeln musst kommt in deiner Welt offenbar nicht vor. Ach, ich vergass, du hast ja die perfekte Fahrzeugbeherrschung, die kann ja nichts passieren.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die Aussage in Verbindung zum Thema ESP zeigt mir glasklar, daß Du offensichtlich keine Ahnung hast, wann die Funktionen des ESP überhaupt zum Tragen kommen: Das geschieht beim plötzlichem Spurwechsel, Ausweichen und in Kurvendurchfahren. Genau dann, wenn auch ein gutes Fahrwerk und eine gute Lenkung gefragt sind.Zitat:
Original geschrieben von WHornung
Der Einfluss des Fahrwerks beim Bremsen ist aber nun wirklich minimalst - das geht allenfalls als 3 oder 4 rangige Variable ein.Wichtig ist beim Bremsen die Bereifung/Strasse die bestimmen die Reibkonstante und dazu die Normalkraft - in die geht auch das Fahrwerk ein übedr Schwerpunktverschiebung aber naja....
50 Euro mehr in bessere Refen investiert ist für das Bremsen sinnvoller als 1000 Euro in ein Fahrwerk - das ergibt sich allein aus der Bremsphysik - das was ein Fahrwerk vedrändert - den Schwerpunkt ist halt nur eine in in indirekte Variable.zu ist der
Fahrwerk ist sicher eines der letzten Dinge in die eine Investition beim Bremsen Sinn macht, dazu ist der Schwerpunkteinfluss einfach zu gering - Voraussetzung ist natürlich eine ausreichend dimensionierte Bremsanlage
Och Gewicht ist doch egal wenn die Bereifung stimmt - ein Leopard 2 hat fast den Bremsweg eines Porsches - allein weil die Bereifung passt..... 😁 das macht ja deutlich wie sehr sich der direkte Faktor Reibkonstante auswirkt.
Bei den ja nun schon seit Jahren in der Mittelklasse erhältlichen aktiven Fahrwerken ist das sowieso kein Thema die verteilen den Schwerpunkt beim Bremsen sogar dynamisch dann holt man halt da auch noch ein paar Zentimeter raus
@VectraOasis: Und was Du sagts "Im Grenzbereich driften hat nichts auf der Straße verloren" zeigt mir auch, daß Du die Intentionen derjenigen, die die Meinung vertreten ESP ist obsolet nicht begreifen kannst oder willst.
In 99,999% der Fälle fahren wir so, daß das ESP gar nicht arbeitet und in den 0,001% der Fälle wo es das theoretisch tun würde, ist das Fahrkönnen gefragt und die Situationen mit dem Wissen, wie man gegenlenkt problemlos in den Griff zu bekommen, was eben leider viele aus Faulheit, Bequemlichkeit da es ja das ESP gibt nicht mehr beherrschen. Da gehts nicht unbedingt darum, daß man ständig am 101%igen Grenzbereich fährt.
Im Gegenzug sind wir aber beim Thema, daß ein Großteil der Leute glaubt, daß dank ESP für sie weder physikalische Gesetze gelten noch daß jedwedes Fahrverhalten oder Fahrkönnen relevant ist. Und das ist ein riesengroßer Trugschluß.
Und zum Thema Tagesform: Fühle ich mich nicht gut, setze ich mich nicht ans Steuer, um zu fahren (erst recht keine langen Strecken) oder ich fahre extrem defensiv, um den Zustand auszugleichen, wenn ich zwar einigermaßen fit, aber eben nicht top fit bin.
Hinzu kommen regelmäßige Pausen und schon steuert man dem Effekt entgegen, daß man beim Fahren entsprechende Fehler macht.
interpretiere ich das falsch, oder möchtest du uns damit sagen: ohne esp (oder anderen elektronischen helfern) wären ALLE bessere autofahrer?
ob das esp nun täglich bei einem fahrer eingreift, oder vielleicht nur alle 10 jahre einen unfall verhindert, ist vollkommen egal!
ich hae auch genügend schnelle autos gefahren, darunter auch stärkere (teilweise mit allrad, zb. hatte ich einen 3000gt mit knapp 400 ps) ohne esp und habe mich trotzdem nicht umschlagen. allerdings empfinde ich es auch nicht von nachteil, dass mein derzeitiger a8 esp an board hat. wenn man mal auf einem parkplatz oder auf dem ring etwas spaß haben möchte, hilft ein knopfdruck... es gab schon mehr wie genügend tests, wo ein auto mit hoher geschwindigkeit bei einem ausweichmanöver ausgebrochen ist, weil eben kein esp an war. sicher, gibt es fahrer, die in solchen situationen (auch wenn sie davon überrascht werden!!!! also nicht beim "spielen" auf kurvigen straßen) richtig handeln und gezielt gegenlenken. allerdings sind 99,9 % der fahrer keine walter röhrls. und gerade die "alltagsautos", welche nicht mit sportfahrwerken und sportreifen ausgestattet sind, sind bei einem plötzlichen ausweichmanöver sehr leicht auf der hinterachse...
also, ohne fahrhilfen auf der rennstrecke (teilweise) super! für hausmütterchen "emma", fahranfänger "marcel", opa "gunther" und alle nicht driftspezialisten sind diese unsichtbaren helfer aber durchaus sinnvoll...
Zitat:
Original geschrieben von matthias3000
interpretiere ich das falsch, oder möchtest du uns damit sagen: ohne esp (oder anderen elektronischen helfern) wären ALLE bessere autofahrer?
Ja, das sagt er. Ich verstehe ihn in etwa so: Bessere Fahrwerke und bessere Bremsen machen die Autos wirklich sicherer - das kommt den Fahrern zu gute. Bessere Assistenzsysteme die bspw. durch Bremseingriffe gezielt an einzelnen Rädern (also Dinge die man als Autofahrer gar nicht machen kann, egal was für ein toller Hecht man ist), hingegen machen die Autos nicht wirklich sicherer, denn jegliche Verbesserung wird sofort überkompensierrt von mehr Risikofreudigkeit der Fahrer.
Die einen Verbesserungen sind eben gut, die anderen sind böse - spätestens daran (wenn nicht am Schaum vorm Mund, wenn man ihm widerspricht) merkt man, dass hier einer seine eigenen Präferenzen und Meinungen zur objektiven Wirklichkeit erklären will...
Ich bin sicher, wenn es neben der softwaregesteuerten Motorsteuerung für Einspritzmenge und Ladedruck auch die Möglichkeit gäbe, dass über Dreh- und Kippschalter vom Lenkrad aus zu machen, dann hätten wir hier auch Helden welche mehr Leistung aus dem Auto zaubern würden, als die vollautomatischen Motorsteuerungssysteme, schließlich ist der Mensch der Maschine immer überlegen... 😁
Ich glaub ihr wollt es nicht begreifen. Ich bin der Meinung, daß ESP bei entsprechender Fahrweise obsolet ist. Und ja, ich weiß, wie der Wagen reagiert und weiß wie ich gegensteuern muß. Deswegen bin ich immer noch ein normaler Autofahrer. Und jetzt das Thema Einspritzung als Vergleich heranziehen zeigt mir nur wieder, daß man nicht begreifen will oder kann, daß es Funktionen am Auto gibt, die der Autofahrer mit Willen sehr gut selbst beherrscht und keine Elektronikhelferlein braucht, aber andere Funktionen gern durch Elektronik geregelt werden können.
Ganz einfach. Fällt die Einspritzung aus, bleibt man liegen. Das ist ärgerlich, aber eher sekundär. Fällt das ESP aus und man ist nicht in der Lage, selbst zu wissen, was man tun muß, siehts böse aus.
Und ich wiederhole mich zum zigsten mal: Wenn man weiß, wie man reagieren muß, braucht man kein ESP. Erst recht nicht, weil man im Straßenverkehr nicht so am Limit fährt, daß man bei einem Ausweichmanöver (egal wie plötzlich dieser geschieht) bei Wissen, wie man reagieren muß dies beherrscht. Wenn man es dank ESP sich erspart, dies erlernen zu wollen, ist man aufgeschmissen.
Zudem kenne ich zig Beispiele von Leuten (die ich kenne), wo diese wirklich der Meinung sind ESP=sicher=kann nichts passieren. Und entsprechend wird dann gefahren.
Und ich sehe soweit wie möglich die Entwicklungen im Verkehr soweit voraus wie das möglich ist und bin bei diffusen Situationen doppelt vorsichtig.
Wie gesagt, ein separates Abbremsen der Räder ist nicht notwendig, weil dies nur der Spurstabilisierung dient, die man mit entsprechendem Lenk- und Fahrverhalten auch selbst durchführen kann. Wenn man das nicht kann, hilft natürlich ESP in einem gewissen Rahmen, der aber imho von vielen überschätzt und dementsprechend gefahren wird.
PS: Ich hab in meinem bisherigen Leben kein ESP gebraucht (der Golf ist der erste Wagen den ich habe, der ESP hat und nur dort hatte ich aus Neugier auf freiem Platz ohne Verkehr es bislang 1x bewußt provoziert, daß das ESP einspringt. Ansonsten ist das ESP ständig in Rente.
Und ich weiß nicht, wie viele km ich in meinem Leben gefahren bin. Es waren haufenweise. Und ich hatte auch schon mehrfach eine Situation, wo ich aprupt und ansatzlos ein stärkeres Ausweichmanöver fahren mußte, um einen Unfall zu vermeiden und dazu brauchte ich (da eh nicht vorhanden) kein ESP.
Aber wie gesagt, es ist sicher auch eine Frage des Fahrzeugs. Im Fiat Bravo war es mir dank der nervösen Lenkung und Fahrwerks extrem unwohl. Vielleicht wäre ich bei Dauernutzung solcher Art Fahrzeuge auch für ein ESP.
Wenn das ESP wenigstens komplett deaktivierbar wäre. Aber so....
PS: Und zum Thema ohne ESP = besserer Autofahrer ist Käse. Dazu gehört auch entsprechender Wille, sich mit den Reaktionen des Autos auseinanderzusetzen und entsprechende Trainings (Sicherheitstrainings) zu absolvieren. Von nix wird nix. Auch nicht durch Weglassen der Technik. Aber die Technik dient ja gern als Vorwand, sich damit nicht abplagen zu müssen, wo der Kreislauf wieder geschlossen wäre.
Aber wer jeder Technik hinterherhechelt, wird wohl weiter der Meinung sein, daß ESP einen sprunghaften Fortschritt darstellt. Das mag wie gesagt für spezielle Fahrzeuge und Fahrer gelten, aber nicht global auf alle anwendbar.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Und ich wiederhole mich zum zigsten mal: Wenn man weiß, wie man reagieren muß, braucht man kein ESP.
Ich wiederhole mich auch: Das ist schlicht und ergreifend Quatsch, weil da dabei den Faktor Mensch vollkommen ausblendest und von einem Idealfahrer ausgehst, den es so nicht gibt.
bei mir musst das esp bisher auch nie eingreifen, da ich bisher immer so zurechtgekommen bin 😉... trotzdem würde ich nie behaupten, dass es nutzlos ist. ich enne auch ein paar profis, die z.b. auch beim 24h rennen fahren, keiner von denen kommt auf die blöde idee das esp auszuschalten.
das esp fällt auch nicht einfach aus, dafür gibt es diagnosesysteme, die bei fehlern auch eine entsprechende meldung anzeigen, ebenso wie es beim abs der fall ist.
das auto verhält sich übrigens beim esp eingriff absolut idiotensicher! es gibt damit kein unvorhergesehenes fahrverhalten, das fahrzeug bleibt (weitestgehend) in der spur und lenkbar. evtl mal bei youtube nachschauen 😉...
ach ja: fahr mal bitte in einer a-klasse ohne esp ein paar ausweichtests 😉...
dies ist ein extrembeispiel, aber zeigt was so ein system leisten KANN! (nicht das ich dieses auto als pradebeispiel der ingenierskunst ansehe)
nochmals:
WIR SIND UNS WOHL ALLE EINIG, DASS DIESE FAHRHILFE IM STADTVERKEHR NICHT UNBEDINGT BENÖTIGT WIRD. ABER SIE KANN IN EXTREMSITUATIONEN (in denen der fahrer sich oder das fahrzeug überschätzt, oder durch äußere einflüsse (nasses laub in einer kurve...) herbeigeführt) LEBEN RETTEN!
natürlich gibt es leute, die denken, dass esp alles gut macht, aber dies sind schlicht und einfach IDIOTEN und diese sind nicht geeignet zum führen eines fahrzeuges!
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Wie oft denn noch ? Wenn man entsprechend fährt und reagiert ist es wurscht ob man in der Lage ist jedes Rad einzeln abzubremsen.
Wie oft denn noch? Wenn dir plötzlich was ungünstig vor die Haube springt, wo du bremsen und ausweichen musst, nutzt die noch so intelligente Fahrweise grad mal gar nix. Da wird auch bei Dir mit ESP vermutlich ein besseres Ergebnis zustande kommen.
PS: Auch auf Autobahnen sind öfters mal Fußgänger und sogar manchmal Kinder auf der Fahrbahn. Hier gelten andere Regeln als bei Wild.
Ganz kritisch wird es, wenn die Reifen verschiedene Fahrbahnzustände haben. Links trocken und Eisfrei und rechts Schnee und Eis.
Da hilft dir das beste fahrerische können nicht weiter, ohne Elektronik schmierst du da gnadenlos ab. und wenn du ihn "vielleicht" in der Spur halten kannst, wird dein Bremsweg dadurch ewig lang.
Außer vielleicht ein alter Porsche, der bekommt auf einmal variable Bremskraftverteilung über ein Bremspedal hin. Aber das wäre dann Hexerei 😁
Zitat:
Original geschrieben von VectraOasis
Ganz kritisch wird es, wenn die Reifen verschiedene Fahrbahnzustände haben. Links trocken und Eisfrei und rechts Schnee und Eis.Da hilft dir das beste fahrerische können nicht weiter, ohne Elektronik schmierst du da gnadenlos ab. und wenn du ihn "vielleicht" in der Spur halten kannst, wird dein Bremsweg dadurch ewig lang.
Außer vielleicht ein alter Porsche, der bekommt auf einmal variable Bremskraftverteilung über ein Bremspedal hin. Aber das wäre dann Hexerei 😁
Rrrrichtig
Mit elektrischer Servolenkung kann ich voll die Bremse treten und das "Gegenlenken" geschieht automatisch.
Ohne aktive Lenkung, aber immerhin noch ABS muss ich je nach Auslegung des ABS mehr oder weiger deutlich gegenlenken. Umso stärker, je nach ABS Auslegung, das ABS eben auf der griffigen Seite bremst.
Ganz ohne ABS muss ich mich entscheiden: Entweder ich bremse und drehe mich dabei mehrfach, oder ich bremse nicht bzw. so schwach, dass es zu keiner Drehung kommt. Aber dann kann ich unter Umständen eben nicht stark genug bremsen. Gut, wenn Platz zum Ausweichen da ist.
Zitat:
Original geschrieben von citius
Mit elektrischer Servolenkung kann ich voll die Bremse treten und das "Gegenlenken" geschieht automatisch.
Du meinst eine Überlagerungslenkung. Eine elektrische Servolenkung ist was anderes.
Automatisch passiert bei der Überlagerungslenkung übrigens nichts. Wenn du dem Auto nicht vorgibst, wo es hin soll, dann passiert da auch nichts.
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Du meinst eine Überlagerungslenkung. Eine elektrische Servolenkung ist was anderes.Zitat:
Original geschrieben von citius
Mit elektrischer Servolenkung kann ich voll die Bremse treten und das "Gegenlenken" geschieht automatisch.Automatisch passiert bei der Überlagerungslenkung übrigens nichts. Wenn du dem Auto nicht vorgibst, wo es hin soll, dann passiert da auch nichts.
Jain. Bei der Überlagerungslenkung kann richtigehend ein (kleiner) Unterschied zwischen Räderstellung und Lenkradstellung eingesteuert werden.
Meine Lenkung ist etwas einfacher und funktioniert, wie unten abgebildet mit einer direkten Verbindung zwischen Lenkradstellung und Radstellung. Also keine Überlagerungslenkung.
Jedoch ist auch keine Eingabe eine Eingabe. D.h. die Lenkung wird aktiv (d.h. stärker als die normalen Rückstellkräfte aus dem Fahrwerk) in die Mittelstellung gebracht. Deswegen folgt die Lenkung auch nur sehr unwillig dem Untergrund, weil Kräfte, die z.B. durch Schlaglöcher auf die Lenkung wirken, abgedämpft werden.
Bei der Bremsung auf unterschiedlich griffigen Untergründen ohne Aktion am Lenkrad versuchen die abgebildeten Kobolde die ehemals gerade Fahrtrichtung beizubehalten und kurbeln etwas mit.
Das geht natürlich nur begrenzt. Insbesondere auf der Schleuderplatte kann das System schonmal die Orientierung verlieren, wodurch es sich deaktiviert. Auf der Schleuderplatte wird natürlich nicht automatsich gegengelenkt. da gibts nur einen Ruck in die richtige Richtung. 😉 Da sind die Kobolde dann doch überfordert. Aber im realen Straßenverkehr ist das noch nicht aufgetreten.
Eine Überlagerungslenkung erfährt man sehr gut auf stark seitlich geneigten Straßen. Da kann man die Lenkung nahezu gerade halten und durch die Überlagerung werden die Räder minimal eingeschlagen. Bei mir halten dann die Kobolde durch eigene Kraft die "neue" Mittellage auf der geneigten Straße, aber das Lenkrad steht eben dann entsprechend leicht schief. Aber eben ohne wirklichen Kraftaufwand.
Jedenfalls ist das eine für mich sehr angenehme komfortable Sache, die ich in Autos mit traditioneller hydraulischer Servolenkung dann doch vermisse.
(Durch die Fahrt in anderen Wagen beherrsche ich so Dinge wie Gegenlenken freilich ohne größere Mühe, insbesondere beim Bremsen im genannten Beispiel aber bequemer ists einfach mit System)
