ESP im Schnee hilfreich?
Hallo Leute,
ist ESP bei Schnee hilfreich? Das frage ich mich gerade.
Was ist denkbar?
1. Ja, weil es genauso wirkt wie auf nasser/trockener Fahrbahn
2. Jein. Aber es unterstützt ein bisschen
3. Nein, auf die Wirkung kann man gar nicht mehr hoffen
Freue mich über rege Diskussionsteilnahme! 🙂
Beste Antwort im Thema
Das ESP der Generation 9 wiegt in inklusive aller integrierten Funktionen wie ABS, ASR etc. nur noch 1,6 kg (PDF-Datenblatt von Bosch). Also könnten wir diesen Diskussionspunkt bzgl. Mehrgewicht wohl zu den Akten legen.
Ich finde die Diskutanten so niedlich, die meinen, dass ESP überflüssig sei und der Fahrer das schon alles regeln könnte. Leute, wacht auf! Diesen fehlerfreien und top ausgebildeten Idealfahrer gibt es nicht! Den gibt es heute nicht und den gab es in früheren Jahren nicht, als die Technik noch nicht so weit fortgeschritten war. Ich kann dieses Ammenmärchen nicht mehr hören, dass man nur auf einem technikfreien Auto "richtig" fahren lernt. Wie soll das bitte aussehen?
Ich habe immer wieder die Autofahrer der "alten Schule" im Sicherheitstraining. Merkwürdigerweise tun die sich genau so schwer mit nem ordentlichen Bremsschlag wie ein Fahranfänger oder eine Hausfrau.
513 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Was wir daraus lernen ist, daß der Mensch letztlich den Assistenzsystemen überlegen ist. Warum ausgerechnet das ESP hier eine Ausnahme bilden sollten, erschließt sich mir nicht.
ASR kann man auf glatter Fahrbahn auch "simulieren", indem man einfach etwas weniger Gas gibt, wenn kein Schlupf erwünscht ist. ESP kann man aber nicht simulieren, denn es ist selbst dem besten Fahrer nicht möglich nur ein einzelnes Rad abzubremsen.
Zitat:
Original geschrieben von Florian333
ASR kann man auf glatter Fahrbahn auch "simulieren", indem man einfach etwas weniger Gas gibt, wenn kein Schlupf erwünscht ist. ESP kann man aber nicht simulieren, denn es ist selbst dem besten Fahrer nicht möglich nur ein einzelnes Rad abzubremsen.Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Was wir daraus lernen ist, daß der Mensch letztlich den Assistenzsystemen überlegen ist. Warum ausgerechnet das ESP hier eine Ausnahme bilden sollten, erschließt sich mir nicht.
Wie oft denn noch ? Wenn man entsprechend fährt und reagiert ist es wurscht ob man in der Lage ist jedes Rad einzeln abzubremsen. Das ist nur notwendig, wenn die Lenkfähigkeit verloren geht, die dann verlustig geht, wenn der Intellekt des Fahrers am Ende ist, weil er in Physik entweder Kreide holen war oder unbedingt probieren muß, bei Glatteis einen ColinMcRae heraushängen zu lassen, ohne dessen Fahrfähigkeiten auch nur im Ansatz zu besitzen. Denn mit entsprechender Fahrweise (Gasbenutzung und Lenkung) braucht man keine Räder die einzeln abgebremst werden oder abbremsbar sind. Die hat man über 100 Jahre lang nicht benötigt und bei entsprechendem Willen des Fahrers sich mit der Technik und den Reaktionen seines Autos bewußt auseinanderzusetzen auch heute nicht. Da langt das Feeling für das Auto, zu wissen, wie man reagiert, wenn das Auto ausbricht oder über die Vorderachse schiebt. Ist man für eine Reaktion viel zu schnell unterwegs, hätte auch kein ESP mehr geholfen und da wären wir beim Thema begrenzter Intellekt.
Das ESP suggeriert aber einfach gestrickten Personen eine Sicherheit, die nicht vorhanden ist. Und das ist das gefährliche.
Aber einige sind offensichtlich extrem marketinghörig, weil sie jede Quast aufnehmen und für bare Münze nehmen. Klar, einzeln abbremsen hilft für das Einlenkverhalten. Das streitet ja keiner ab. Die Frage ist nur: Wann benötige ich das ? Doch nur dann, wenn mein persönliches Talent nicht ausgelangt hat, den Wagen auf der Straße zu halten. Und dann sollte ich vielleicht überlegen, ob ich z.B. das nächste mal wieder erneut versuche, die Kurve mit 60 zu durchfahren. Oder es gibt Leute die probieren es erst gar nicht und brauchen deshalb den Spaß nicht. Das ist doch der Knackpunkt. Dazu noch die bei vielen latente Einstellung Ich hab doch ESP-ASR-Dingsbumsda, da kann mir ja nichts passieren.
Es hängt auch viel vom Auto ab, das man fährt. Ich hab mir nach den Anfängen wo ich den Führerschein hatte und dann im Fahrstil sicherer wurde und zügiger fuhr z.B. ab da bislang kein Auto angetan, von dessen Fahrwerk und Fahrverhalten ich nicht überzeugt war. Wenn dies nicht der Fall ist, habe ich vom Kauf abgesehen und mir dann lieber ein gebrauchtes Auto einer anderen Marke gekauft, das mich überzeugt hat.
Ich wüßte z.B. nicht ob ich mit einem weichen, indifferenten Fahrwerk, wie dies einige Hersteller verbauen leben könnte. Den Wagen würde ich wie der Teufel das Weihwasser vermeiden. Und vielleicht würde ich (bei fehlenden fehlender Optionen anderer Hersteller) dann auch froh sein, wenn ein ESP verbaut wäre. Aber nicht bei den Fahrzeugen, die ich bislang gekauft habe.
Das grauenhafteste Fahrwerk hatte bislang ein Fiat Bravo, den ich mal von Europcar mieten mußte. Den Wagen würde ich mir nie wieder antun. Das war schlichtweg das Grauen auf Rädern (windelweiche Lenkung, extrem nervös und extrem schaukeliges Fahrwerk). Für meine Begriffe ein absolutes no go.
Es ging um die Behauptung, wonach der Mensch dem ESP überlegen sei. Diese Behauptung stimmt einfach nicht. Natürlich kann ein vernünftiger Fahrer kritische Situationen weitestgehend vermeiden und benötigt dann gar kein ESP. Es wäre aber nun falsch anzunehmen, dass nur "hirnlose Raser" jemals das ESP benötigen. Ein schnelles Ausweichmanöver (Wildwechsel, plötzliches Hindernis auf der Autobahn) kann auch den vernünftigen Fahrer in eine kritische Situation bringen, die mit ESP möglicherweise glimpflich ausgeht und ohne ESP in der Leitplanke endet.
Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die hat man über 100 Jahre lang nicht benötigt ...
100 Jahre lang sind Fahrzeuge auch
geschleudert oder umgekippt, obwohl rein fahrphysikalisch betrachtet noch kleine Reserven vorhanden gewesen wären.
Zitat:
Original geschrieben von Florian333
Es ging um die Behauptung, wonach der Mensch dem ESP überlegen sei. Diese Behauptung stimmt einfach nicht. Natürlich kann ein vernünftiger Fahrer kritische Situationen weitestgehend vermeiden und benötigt dann gar kein ESP. Es wäre aber nun falsch anzunehmen, dass nur "hirnlose Raser" jemals das ESP benötigen. Ein schnelles Ausweichmanöver (Wildwechsel, plötzliches Hindernis auf der Autobahn) kann auch den vernünftigen Fahrer in eine kritische Situation bringen, die mit ESP möglicherweise glimpflich ausgeht und ohne ESP in der Leitplanke endet.
Zitat:
Original geschrieben von Florian333
100 Jahre lang sind Fahrzeuge auch geschleudert oder umgekippt , obwohl rein fahrphysikalisch betrachtet noch kleine Reserven vorhanden gewesen wären.Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die hat man über 100 Jahre lang nicht benötigt ...
Die kippen auch heute noch mit ESP genauso, weil diese klitzekleine Reserve viel zu schnell wieder pulverisiert wird, da sehr viele glauben, mit ESP existiert die Physik nicht mehr. Da lieber eine klitzekleine Reserve die nicht nutzbar ist, dafür aber mehr Respekt vor der Technik und ein entsprechender Umgang. Aber dazu fehlt wohl bei einigen bis vielen wirklich der Intellekt dazu, um das umzusetzen.
Und je nach Fahrwerksentwicklung/Hersteller sind auch ohne ESP fahrdynamische Leistungen möglich, wo manche Autos mit ESP ganz böse alt aussehen. Wenn allerdings mehr als 70 % des Gewichts auf der Vorderachse liegen (wie bei vielen 08/15 Alltagsautos mit Frontantrieb) kann man das Thema Fahrdynamik abhaken. Dann muß halt eben ein ESP her, das die Umsetzung der Werbeversprechen der Hersteller, die der Kunde dann auch einfordert, im Ansatz erstickt. Gleiches gilt natürlich auch in den Fällen, wo die verbauten Fahrwerke für dynamische Ambitionen trotz Versprechen der Hersteller einfach nichts taugen, weil sie viel zu weich sind, wegknicken, sie keine Querdynamik erlauben etc.
Eine Teilschuld tragen auch die Auto-Hersteller, da sie jedem Modell das Plakat "sportlich" anheften müssen, egal ob das zum Fahrzeugkonzept, dessen Layout und Fahrwerk/Bremsen überhaupt paßt. Aber wenn der Kunde einigermaßen intelligent ist und nicht jedem Marketingfurz hinterherhecheln würde und sich selbst eine Meinung bildet, käme ohne Vorindoktrination zu ganz anderen Ergebnissen und würde sich anders verhalten (entweder ein anderes Auto kaufen, daß seine fahrdynamischen Ansprüche nicht nur im Bereich PS/Hubraum, sondern auch Fahrverhalten erfüllt oder sich dem Fahrstil unterwerfen, daß das Fahrzeugkonzept vorgibt, d.h. mit Einschränkungen in der Fahrdynamik leben).
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Zitat:
Original geschrieben von Michael Gehrt
Die kippen auch heute noch mit ESP genauso, weil diese klitzekleine Reserve viel zu schnell wieder pulverisiert wird, da sehr viele glauben, mit ESP existiert die Physik nicht mehr. Da lieber eine klitzekleine Reserve die nicht nutzbar ist, dafür aber mehr Respekt vor der Technik und ein entsprechender Umgang.
Die Argumentation ist m.E. nicht stichthaltig. Zum einen weil man sie 1 zu 1 auch übertragen könnte auf stärkere Bremsen um zum Schluss zu kommen, dass schlechtere Bremsen "besser sind" da dort der Respekt größer ist. Und auf alle anderen Sicherheitsrelevanten Bauteile - auch das Fahrwerk etc. "Schlechter ist Besser, weil der Fahrer dann vorsichtiger unterwegs ist". Das ist durch Daten aber nicht belegt und steht auch im Widerspruch zu meiner Erfahrung im Alltag und im Bekanntenkreis.
Die allerwenigsten Autofahrer, weniger als 1% würde ich schätzen, prügeln ihr Fahrzeug in den Grenzbereich, weil sie schnell und sportlich unterwegs sein wollen. Meistens finden sie sich vlt. 1-2 mal im Jahr dort wieder wegen einer Fehleinschätzung oder etwas unvorhergesehenem. Das hat mit fehlende Respekt etc. nichts zu tun.
Kann es sein, dass zu sehr von einer speziellen Sorte von Porschekäufern (oder allgemein von Leuten die "irgendwie schnell zu Geld kommen und sich ein PS-starkes Auto kaufen) auf den allgemeinen Strassenverkehr schließt? Dann solltest du dir nochmal ins Gedächtnis rufen wie wenige Fahrzeuge mit 200PS oder mehr überhaupt am Strassenverkehr teilnehmen.
Ich spreche hier nicht von Porsche auch nicht explizit von einem anderen speziellen Hersteller. Aber wenn wir gerade dabei sind: Mein Golf VI, den ich fahre ist auch sehr gut von den Bremsen und dem Fahrwerk für die Kompaktklasse. Auf was ich heraus will ist, daß ich mir bei entsprechendem Budget (zum Beispiel) lieber einen 5 Jahre alten Golf kaufe statt eines niegelnagelneuen Dacia, der Fahrwerkstechnik mit einem Entwicklungsstand von 20 Jahren verbaut hat, Fahrwerkstechnik, die bereits sogar Renault abgetragen hat und nun in die Billigheimer verfrachtet. Ich kann als positives Beispiel hier auch den Ford Focus oder den Ford Mondeo bringen. Und auch der Astra hat mit dem Flexride-Fahrwerk eine Top Option im Programm. Gleiches gilt für den Insignia.
Mensch, macht doch nicht alles an speziellen Marken der oberen Hierachien wie Porsche/Mercedes/BMW fest. Und von direkten Typen hatte ich bislang überhaupt nicht gesprochen, wenn Du meine Beiträge wirklich richtig gelesen hättest, statt hier sinnfrei herumzunölen (den Fiat Bravo mal ausgenommen). Meine Fresse, manche verstehen auch nur das, was sie wollen...
Es geht prinzipiell darum, daß bei einem Auto sehr viel steht und fällt mit dem Fahrwerk. Und nun schlechte Bremsen und Fahrwerke in Spiel zu bringen als Ersatzplatz im Vergleich ESP ist wieder das Pferd von einer vollkommen anderen Seite aufzäumen, wo es absolut nichts mit dem Thema zu tun hat, von der ich nie gesprochen habe. Gerade die besseren Fahrwerke und Bremsen waren es, die dafür sorgten, daß die Unfallzahlen signifikant sanken. Wir sind momentan bei Bremswerten von deutlich unter 40 m, wo nicht allzu lange her noch 40 m als top galten und selbst 50 m noch Stand der Technik galten.
Und es geht auch darum, daß man endlich davon abrücken sollte, mit Gewalt alles auf sportlich zu trimmen. Und wenns der 2,7 tonnen schwere SUV mit um die 600 PS und 2xx km/h + xx ist (Hersteller hier mal bewußt nicht genannt). Auch wenn da teils frappierende Fahrdynamik mit diesen Eisenschweinen möglich ist. Aber irgendwo drücken da über 2 Tonnen Gewicht (was eine wesentlich höhere, kinetische Energie ausmacht, die da in Bewegung ist), die zudem wenn keine Elektronik da rigeros im vorab den Saft abdreht, die Kiste abfliegt ohne daß sie jemand halten kann. Aber ist das ernsthaft der Sinn eines solchen Ungetüms ?
Ich spreche beim obsoleten hier nur vom ESP für normale Fahrzeuge mit entsprechend guter Grundkonstruktion von Fahrwerk und Bremsen (Hersteller außen vor gelassen), aber wenn Du das nicht begreifen kannst oder willst, tuts mir leid....
Der Einfluss des Fahrwerks beim Bremsen ist aber nun wirklich minimalst - das geht allenfalls als 3 oder 4 rangige Variable ein.
Wichtig ist beim Bremsen die Bereifung/Strasse die bestimmen die Reibkonstante und dazu die Normalkraft - in die geht auch das Fahrwerk ein übedr Schwerpunktverschiebung aber naja....
50 Euro mehr in bessere Refen investiert ist für das Bremsen sinnvoller als 1000 Euro in ein Fahrwerk - das ergibt sich allein aus der Bremsphysik - das was ein Fahrwerk vedrändert - den Schwerpunkt ist halt nur eine in in indirekte Variable.zu ist der
Fahrwerk ist sicher eines der letzten Dinge in die eine Investition beim Bremsen Sinn macht, dazu ist der Schwerpunkteinfluss einfach zu gering - Voraussetzung ist natürlich eine ausreichend dimensionierte Bremsanlage
Och Gewicht ist doch egal wenn die Bereifung stimmt - ein Leopard 2 hat fast den Bremsweg eines Porsches - allein weil die Bereifung passt..... 😁 das macht ja deutlich wie sehr sich der direkte Faktor Reibkonstante auswirkt.
Bei den ja nun schon seit Jahren in der Mittelklasse erhältlichen aktiven Fahrwerken ist das sowieso kein Thema die verteilen den Schwerpunkt beim Bremsen sogar dynamisch dann holt man halt da auch noch ein paar Zentimeter raus
Zitat:
Original geschrieben von Hadrian
Was wir daraus lernen ist, daß der Mensch letztlich den Assistenzsystemen überlegen ist. Warum ausgerechnet das ESP hier eine Ausnahme bilden sollten, erschließt sich mir nicht.
Habe ich das behauptet? Die Assistenzsysteme sind dem Menschen nicht per se überlegen, das ist richtig. Sie sind ihm aber häufig in Situationen überlegen, in denen sich der Mensch erschreckt und zu einer spontanen Reaktion gezwungen ist. Aber das kann den selbsternannten Perfektionsfahrern hier ja nicht passieren. Ist ja angeblich alles nur eine Frage des Intellekts. Meine Güte...
Zitat:
Original geschrieben von AMenge
Habe ich das behauptet? Die Assistenzsysteme sind dem Menschen nicht per se überlegen, das ist richtig. Sie sind ihm aber häufig in Situationen überlegen, in denen sich der Mensch erschreckt und zu einer spontanen Reaktion gezwungen ist. Aber das kann den selbsternannten Perfektionsfahrern hier ja nicht passieren.
Was Dir vielleicht noch nicht bekannt ist, es gibt nicht nur "selbsternannte Perfektionsfahrer", es gibt auch Fahrer, die ihr Fahrzeug tatsächlich beherrschen. Ob auch ein solcher Fahrer seinen Nutzen aus dem ESP ziehen kann bzw. ob es hilft, wenn ihm das ESP dazwischen funkt, das ist hier die Frage, die ich mit NEIN beantworten würde. Desshalb wünsche ich mir ESP für jeden der es braucht - wer es nicht braucht, der soll aber die Möglichkeit haben darauf verzichten zu dürfen.
naja, wenn selbst ein Walter Röhrl die Nordschleife mit ESP schneller umrundet als ohne kann es so schlecht nicht sein.
Aber davon abgesehen: ESP ist insbesondere in Situationen hilfreich, die den Fahrer überraschend treffen. Da geht auch dem besten Fahrer schnell das Können aus.
Leute, da kauft euch ein Auto, wo man es ausschalten kann. Wird ja niemand gezwungen ein bestimmtes Auto zu kaufen! Ich will den Fahrer sehn der immer voll bei der Sache ist und in keiner Situation falsch reagiert.
eindeutige ist, das ESP bei jeder Witterung hilft!!!!!!!!!!!
Wie sind ja nicht auf der Rennstrecke und driften durch kurven und fahren immer an der Haftungsgrenze durch die Gegend. Wer sowas macht, hat auf öffentlichen Straßen nichts verloren .
Zitat:
Original geschrieben von VectraOasis
Ich will den Fahrer sehn der immer voll bei der Sache ist und in keiner Situation falsch reagiert.
Das ist in der Tat der Knackpunkt der jede Diskussion über Nützlichkeit des ESPs hinfällig werden lässt - auch der perfekteste Fahrer der sein Fahrzeug perfekt beherscht passt nicht immer perfekt auf.
Wobei "nicht immer" im Alltag reichlich untertrieben sein wird.
fahr mal bei schneebedeckter fahrbahn etwas schneller um eine kurve. einmal mit und einmal ohne esp. dann weisst du was sache ist
Und was genau soll dann Sache sein?
wenn du groß bist kriegst du auch ein auto mit esp