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Erfahrungsbericht Ölverbrauch
Ich wollte gerne einmal wissen wie es euer Up mit dem Ölverbrauch hält. Mein 60PS Motor hat jetzt nach ca. 5.400km etwa (gem. Peilstab) 0,25L verbraucht. Etwa 1/3 Stadtverkehr 2/3 Landstr. Wie sieht es bei euch aus?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Warkanoid
Das ist sehr verdächtig! Es gibt keine Motoren die kein Öl verbrauchen. Ein Verbrennungsmotor muss ölverbrauchen. Es geht gar nicht anders! Alles andere ist eine Lüge oder unwissenheit. Wenn der Ölpegelt gleichbleibt, oder sogar STEIGT - ja das gibt es! Dann kommen mehrere Ursachen dafür in Frage:
1. Einfach nur Kondenswasser, welches sich beim Abkühlen über Nacht in der Motorölwanne ansammelt. Ein natürlicher Prozess. Kennt man auch vom "beschlagene Scheiben", das gleiche passiert im Motorinneren. Man sollte den Motor vielleicht ein mal die Woche so richtig heissfahren, damit es verdampft. Danach den Ölstand prüfen.
2. Kolbenringe - Dichtungen etc. undicht, verschlissen. Kraftstoff wird in den Motor gedrückt! Teure Reparatur.
3. Zylinderkopfdichtung undicht. Kühlwasser wird in den Motor gedrückt. Wird auch nicht billig.
Das ist in der Summe und Beschreibung fast alles Quatsch und inhaltlich jedenfalls SO falsch!
1. Kondenswasser entsteht nicht über Nacht beim Abkühlen des Motors in diesem, denn dazu müsste von außen ja erstmal feuchte Luft (kalte Luft enthält weniger Feuchtigkeit als warme, siehe Kellerraum im Sommer & Winter...;)) von außen in diesen eindringen können, sondern Wasser ist vor allem ein immanenter Verbrennungsbestandteil, der als Wasserdampf und Bestandteil des blow-by in das Kurbelgehäuse und somit in die Ölwanne bzw. das Öl gelangt.
Richtig ist, dass das Wasser im Öl bei entsprechenden Bedingungen (Öltemperaturen) verdampft, aber wann Wasser verdampft, weiß auch schon Omi.;)
Wer allerdings mit "zuviel" Wasser quasi 1x wöchtenlich gleich so richtig auf´s Gas steigt, kann das ganze noch viel schlimmer machen! Gas geben sollte man also erst, wenn das Motoröl seine notwendige Temperatur erreicht hat (die liegt zumindest anfangs immer weit hinter der Kühlwassertemperatur zurück!) und man dann über eine längere Strecke ohne viel Last und Vmax dem Motoröl die Gelegenheit gegeben hat, über die Kurbelgehäuseentlüftung und Zurückführung in den Verbrennungskreislauf den Wasserdampf erstmal wieder loszuwerden: Emulsionen schmieren eben im allg. schlechter als reines Motoröl!;) ERST DANN sollte man Gas geben!
2. Ganz allg. gibt es die sog. Kaltstartanreicherung, gerade zu dieser Jahreszeit. Da ein Teil des Kraftstoffs nicht verdampft, sondern im Kaltlauf bereits im kalten Ansaugtrakt und/oder Zylinder kondensiert, steht dieser für die Verbrennung (Lambdawert!) nicht oder nicht vollständig zur Verfügung, wird deswegen an den Zylinderwänden abgewaschen und gelangt pur = flüssig ins Motoröl. Das ist besonders bei Ottomotoren tragisch, denn Kraftstoffeinträge und -kondensate im Öl reduzieren dessen Schmierfähigkeit ganz enorm und nicht alle diese Einträge sind Leichtsieder und verdampfen anschließend wieder so einfach, wie unter 1. mit dem Wasserdampf geschildert!
Das ganze hat aber erstmal gar nichts mit dem Verschleiß von Kolbenringen oder dem Alter des Motors etc. zu tun (sondern tritt auch bei einem neuem Motor sofort auf) und dass "Kraftstoff in den Motor gedrückt wird", das ist sachlich falsch! Vielmehr geht es hier um ein systemimmanentes Problem, dass aufgrund der schmierenden Eigenschaften von DK beim Dieselmotor anders zu bewerten ist als beim OK beim Ottomotor.
Siehe insbesondere dazu Seite 37 im u.g. pdf: "Motorenöl-Verdünnung"
U.a. aus diesem Grund empfehle ich vor allem Besitzern von Ottomotoren, die Ölwechsel im Frühjahr durchzuführen, damit also die ganzen winterlichen Kraftstoffeinträge mitsamt des damit verdünnten Öls zu entfernen und für eine Frischöl-Befüllung zu sorgen, bevor man bei trockenen Straßen und Sonnenschein im Frühjahr oder Frühsommer wieder "auf´s Gas steigt".
(beim up eh klar, weil alle 15tkm/1x im Jahr! LL-Besitzern anderer VW-Modelle empfehle ich bei einer Jahresfahrleistung <=15tkm eh einen jährlichen Ölwechsel, Sch*** auf LL!).
3. Wenn soviel Wasser ins Öl gedrückt wird, dürfte das im allg. anhand mehrerer anderer Ursachen zu erkennen sein.
Und: Wenn "Kühlwasser in den Motor gedrückt wird", wie es Warkanoid hier so hübsch falsch oder doch zumindest hochgradig missverständlich schildert, hat man beim nächsten Anlassvorgang im allg. einen veritablen Wasserschlag! ;)
Zusammenfassend sollte man nicht alles so vorbehaltlos glauben, was hier so geschrieben wird! :)
Dass bei einem gesunden Motor und "gesunden" Betriebsbedingungen aber auch immer Motoröl verbrannt wird und somit zwangsweise weniger werden muss, das ist schon korrekt so!
Die VW-Angabe von 0,5l/1.000km als normal zu bezeichnen, ist natürlich nichts anderes, als eine Absicherung gg. Regress.
So ein hoher Ölverbrauch ist mitnichten normal und hat im Rechtsstreit im Einzelfall trotz der VW-Angabe schon zur Wandlung oder zum Einbau eines ATM geführt..., Handbuch hin, Handbuch her.
Mein u.g. Hauptfahrzeug, mit dem up in vielerlei Hinsicht nicht zu vergleichen, hat auf der ersten Urlaubsfahrt (1.250 km) im Hochsommer von WOB nach Istrien (Kroatien) 0,5l verbraucht. Mein Erschrecken bei Ankunft war entsprechend hoch: Ölpegel an der unteren Ölpeilstabmarkierung.
Danach war dann allerdings auch Ruhe, seitdem verbraucht er zwischen zwei Füllungen (15tkm) max. 250ml, wenn´s hoch kommt, 300ml und die Restöle aus den jeweiligen 5-Liter-Kanistern stapeln sich bei mir, denn die damit befüllte Nachfüll-Literflasche im Kofferraum unterm Ladeboden will einfach nicht leer werden...;)
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Steht jetzt nach 3800km immer noch da wo er auch am Anfang stand, kurz unter max. Also kein Verbrauch feststellbar...
Im Handbuch steht dazu:
Der Ölverbrauch ist in hohem Maße von Belastung und Drehzahl des Motors abhängig. Je nach Fahrweise kann der Öl- verbrauch bis zu 0,5 l/1 000 km betragen.
Also durchaus normal dein Verbrauch.
Zitat:
Original geschrieben von Gulfossi
Steht jetzt nach 3800km immer noch da wo er auch am Anfang stand, kurz unter max. Also kein Verbrauch feststellbar...
Das ist sehr verdächtig! Es gibt keine Motoren die kein Öl verbrauchen. Ein Verbrennungsmotor muss ölverbrauchen. Es geht gar nicht anders! Alles andere ist eine Lüge oder unwissenheit. Wenn der Ölpegelt gleichbleibt, oder sogar STEIGT - ja das gibt es! Dann kommen mehrere Ursachen dafür in Frage:
1. Einfach nur Kondenswasser, welches sich beim Abkühlen über Nacht in der Motorölwanne ansammelt. Ein natürlicher Prozess. Kennt man auch vom "beschlagene Scheiben", das gleiche passiert im Motorinneren. Man sollte den Motor vielleicht ein mal die Woche so richtig heissfahren, damit es verdampft. Danach den Ölstand prüfen.
2. Kolbenringe - Dichtungen etc. undicht, verschlissen. Kraftstoff wird in den Motor gedrückt! Teure Reparatur.
3. Zylinderkopfdichtung undicht. Kühlwasser wird in den Motor gedrückt. Wird auch nicht billig.
Mein smart, jetzt 130.000km hat auch nie wirklich spürbar Öl gebraucht. Und außer mein BMW alle anderen auch nicht. Soll ich bei allen jetzt die Zylinderkopfdichtung tauschen :-)
Ich weiß schon was du meinst, aber bei manchen vor allem modernen Motoren geht der Verbrauch in der Messungenauigkeit des mittelalterlichen Ölstabes unter....
Zitat:
Original geschrieben von Warkanoid
Das ist sehr verdächtig! Es gibt keine Motoren die kein Öl verbrauchen. Ein Verbrennungsmotor muss ölverbrauchen. Es geht gar nicht anders! Alles andere ist eine Lüge oder unwissenheit. Wenn der Ölpegelt gleichbleibt, oder sogar STEIGT - ja das gibt es! Dann kommen mehrere Ursachen dafür in Frage:
1. Einfach nur Kondenswasser, welches sich beim Abkühlen über Nacht in der Motorölwanne ansammelt. Ein natürlicher Prozess. Kennt man auch vom "beschlagene Scheiben", das gleiche passiert im Motorinneren. Man sollte den Motor vielleicht ein mal die Woche so richtig heissfahren, damit es verdampft. Danach den Ölstand prüfen.
2. Kolbenringe - Dichtungen etc. undicht, verschlissen. Kraftstoff wird in den Motor gedrückt! Teure Reparatur.
3. Zylinderkopfdichtung undicht. Kühlwasser wird in den Motor gedrückt. Wird auch nicht billig.
Das ist in der Summe und Beschreibung fast alles Quatsch und inhaltlich jedenfalls SO falsch!
1. Kondenswasser entsteht nicht über Nacht beim Abkühlen des Motors in diesem, denn dazu müsste von außen ja erstmal feuchte Luft (kalte Luft enthält weniger Feuchtigkeit als warme, siehe Kellerraum im Sommer & Winter...;)) von außen in diesen eindringen können, sondern Wasser ist vor allem ein immanenter Verbrennungsbestandteil, der als Wasserdampf und Bestandteil des blow-by in das Kurbelgehäuse und somit in die Ölwanne bzw. das Öl gelangt.
Richtig ist, dass das Wasser im Öl bei entsprechenden Bedingungen (Öltemperaturen) verdampft, aber wann Wasser verdampft, weiß auch schon Omi.;)
Wer allerdings mit "zuviel" Wasser quasi 1x wöchtenlich gleich so richtig auf´s Gas steigt, kann das ganze noch viel schlimmer machen! Gas geben sollte man also erst, wenn das Motoröl seine notwendige Temperatur erreicht hat (die liegt zumindest anfangs immer weit hinter der Kühlwassertemperatur zurück!) und man dann über eine längere Strecke ohne viel Last und Vmax dem Motoröl die Gelegenheit gegeben hat, über die Kurbelgehäuseentlüftung und Zurückführung in den Verbrennungskreislauf den Wasserdampf erstmal wieder loszuwerden: Emulsionen schmieren eben im allg. schlechter als reines Motoröl!;) ERST DANN sollte man Gas geben!
2. Ganz allg. gibt es die sog. Kaltstartanreicherung, gerade zu dieser Jahreszeit. Da ein Teil des Kraftstoffs nicht verdampft, sondern im Kaltlauf bereits im kalten Ansaugtrakt und/oder Zylinder kondensiert, steht dieser für die Verbrennung (Lambdawert!) nicht oder nicht vollständig zur Verfügung, wird deswegen an den Zylinderwänden abgewaschen und gelangt pur = flüssig ins Motoröl. Das ist besonders bei Ottomotoren tragisch, denn Kraftstoffeinträge und -kondensate im Öl reduzieren dessen Schmierfähigkeit ganz enorm und nicht alle diese Einträge sind Leichtsieder und verdampfen anschließend wieder so einfach, wie unter 1. mit dem Wasserdampf geschildert!
Das ganze hat aber erstmal gar nichts mit dem Verschleiß von Kolbenringen oder dem Alter des Motors etc. zu tun (sondern tritt auch bei einem neuem Motor sofort auf) und dass "Kraftstoff in den Motor gedrückt wird", das ist sachlich falsch! Vielmehr geht es hier um ein systemimmanentes Problem, dass aufgrund der schmierenden Eigenschaften von DK beim Dieselmotor anders zu bewerten ist als beim OK beim Ottomotor.
Siehe insbesondere dazu Seite 37 im u.g. pdf: "Motorenöl-Verdünnung"
U.a. aus diesem Grund empfehle ich vor allem Besitzern von Ottomotoren, die Ölwechsel im Frühjahr durchzuführen, damit also die ganzen winterlichen Kraftstoffeinträge mitsamt des damit verdünnten Öls zu entfernen und für eine Frischöl-Befüllung zu sorgen, bevor man bei trockenen Straßen und Sonnenschein im Frühjahr oder Frühsommer wieder "auf´s Gas steigt".
(beim up eh klar, weil alle 15tkm/1x im Jahr! LL-Besitzern anderer VW-Modelle empfehle ich bei einer Jahresfahrleistung <=15tkm eh einen jährlichen Ölwechsel, Sch*** auf LL!).
3. Wenn soviel Wasser ins Öl gedrückt wird, dürfte das im allg. anhand mehrerer anderer Ursachen zu erkennen sein.
Und: Wenn "Kühlwasser in den Motor gedrückt wird", wie es Warkanoid hier so hübsch falsch oder doch zumindest hochgradig missverständlich schildert, hat man beim nächsten Anlassvorgang im allg. einen veritablen Wasserschlag! ;)
Zusammenfassend sollte man nicht alles so vorbehaltlos glauben, was hier so geschrieben wird! :)
Dass bei einem gesunden Motor und "gesunden" Betriebsbedingungen aber auch immer Motoröl verbrannt wird und somit zwangsweise weniger werden muss, das ist schon korrekt so!
Die VW-Angabe von 0,5l/1.000km als normal zu bezeichnen, ist natürlich nichts anderes, als eine Absicherung gg. Regress.
So ein hoher Ölverbrauch ist mitnichten normal und hat im Rechtsstreit im Einzelfall trotz der VW-Angabe schon zur Wandlung oder zum Einbau eines ATM geführt..., Handbuch hin, Handbuch her.
Mein u.g. Hauptfahrzeug, mit dem up in vielerlei Hinsicht nicht zu vergleichen, hat auf der ersten Urlaubsfahrt (1.250 km) im Hochsommer von WOB nach Istrien (Kroatien) 0,5l verbraucht. Mein Erschrecken bei Ankunft war entsprechend hoch: Ölpegel an der unteren Ölpeilstabmarkierung.
Danach war dann allerdings auch Ruhe, seitdem verbraucht er zwischen zwei Füllungen (15tkm) max. 250ml, wenn´s hoch kommt, 300ml und die Restöle aus den jeweiligen 5-Liter-Kanistern stapeln sich bei mir, denn die damit befüllte Nachfüll-Literflasche im Kofferraum unterm Ladeboden will einfach nicht leer werden...;)
Habe nicht wirklich Interesse an einem Thema, welches schon vor Jahrzehnten durchgekaut wurde und alle KFZ-Mechaniker (Autoschlosser) kennen. Ich weiss nur, dass es so ist, wie ichs beschrieben habe. Und das ist kein Quatsch.
Eine Sache nur noch zu dem Smart <-> BMW. Bitte, nicht einen 700 kg mit 3 - 700 cm³ Zylindern ohne Belastung mit einem über 1 Tonne und mindestens 4 Zylindern und mehr als doppel so viel Hubraum mit voller Belastung vergleichen. Das ist lächerlich.
@ Taubitz. Ich habe nur angefangen über die kalte Luft etc. blabla zu lesen, und schon hatte ich genug. Tut mir Leid, solchen Quatsch und dann auch noch so selbstbewusst formuliert, kann ich mir nicht reinziehen, mir kommt die Kotze aus den "Ohren". Ein kleiner Denkanstoß: Warum sind die Autos bei Minus Temperaturen, jeden Morgen so vereist? Man muss sie nicht einmal über Nacht stehen lassen, nur ein Paar Stunden zum abkühlen, und wenn man es ein Wochenende lang stehen lässt, kriegt man es schon fast nicht mehr freigekratzt. Übrigens, das Kondenswasser sammelt sich auch im Inneren des Fahrzeugs. In den Türen, Einstiegsleisten. Darum rostet auch ein Auto von Innen nach Außen, und nicht wie viele Autofahrer meinen, "oohh.. da kommt der Rost". Und das ist falsch, weil wenn man ihn sieht, ist es schon zuspät. Das Blech ist durch ;)
Zitat:
Original geschrieben von Warkanoid
Habe nicht wirklich Interesse an einem Thema, welches schon vor Jahrzehnten durchgekaut wurde und alle KFZ-Mechaniker (Autoschlosser) kennen. Ich weiss nur, dass es so ist, wie ichs beschrieben habe. Und das ist kein Quatsch.
Eine Sache nur noch zu dem Smart <-> BMW. Bitte, nicht einen 700 kg mit 3 - 700 cm³ Zylindern ohne Belastung mit einem über 1 Tonne und mindestens 4 Zylindern und mehr als doppel so viel Hubraum mit voller Belastung vergleichen. Das ist lächerlich.
@ Taubitz. Ich habe nur angefangen über die kalte Luft etc. blabla zu lesen, und schon hatte ich genug. Tut mir Leid, solchen Quatsch und dann auch noch so selbstbewusst formuliert, kann ich mir nicht reinziehen, mir kommt die Kotze aus den "Ohren". Ein kleiner Denkanstoß: Warum sind die Autos bei Minus Temperaturen, jeden Morgen so vereist? Man muss sie nicht einmal über Nacht stehen lassen, nur ein Paar Stunden zum abkühlen, und wenn man es ein Wochenende lang stehen lässt, kriegt man es schon fast nicht mehr freigekratzt. Übrigens, das Kondenswasser sammelt sich auch im Inneren des Fahrzeugs. In den Türen, Einstiegsleisten. Darum rostet auch ein Auto von Innen nach Außen, und nicht wie viele Autofahrer meinen, "oohh.. da kommt der Rost". Und das ist falsch, weil wenn man ihn sieht, ist es schon zuspät. Das Blech ist durch ;)
Ich finde es immer starkt, wenn Leute ihre Argumente mit "alle KFZ-Mechaniker (Ausoschlosser) kennen" das, untermauern. Woher die einen plötzlich die Meinung aller KFZ-Mechaniker zu einem bestimmten Thema wissen, ist schon Wahnsinn. Oder sollen da alle KFZ-Mechaniker plötzlich einem zur Seite springen, weil man selbst keine Argumente hat? Oder soll gesagt werden: Eh, ich Mechaniker - du nicht - basta". Egal. Ich bin kein Mechaniker und habe keinen messbaren Ölverbrauch bisweilen gehabt. Hab ich ein Glück, dass ich einen anderen Beruf habe :cool:
Ich möchte hier nur kurz zum Thema Ölverdünnung etwas sagen. Dabei ist mir klar, dass es reichlich OT hier ist, und ich denke auch, dass es hier bei mt schon an anderer Stelle reichlich diskutiert wurde.
Die Besitzer von (inzwischen) lang gelaufenen PD-Motoren von VAG sollten sich bewusst sein, dass die Dichtungsringe an den Einspritzdüsen problematisch sein können. Wenn diese nicht mehr richtig dichten, dann wird Dieselkraftstoff an den Düsen vorbei in den Zylinderkopf gedrückt. Das führte in der Vergangenheit bei einigen PD-Motoren zur Ölvermehrung. Daher beobachte ich den Ölstand bei unserem u.a. Passat sehr genau - und bin immer sehr zufrieden, wenn er Öl verbraucht. (Der Passat hat inzwischen 260 tkm runter.) Volkswagen war/ist sich dieses Problems übrigens bewusst, und hat die Dichtungsringe der PD-Elemente im Laufe der Zeit mindestens einmal geändert. (@Taubitz: Du kennst das Thema bei deinem Wagen auch?)
Sorry für's OT. ;)
@ Warkanoid
Ich weiß nicht, was Dir noch so alles aus den “Ohren” gelaufen ist, vermutlich auch ein wenig “Denkflüssigkeit”. Damit wären dann auch Deine gelegentlichen völlig destruktiven Verbalattacken hier im Forum zu erklären.
Und Klugscheißen kann ich auch:
Kfz-Mechaniker (Auto-Schlosser) nennt man heute Kfz-Mechatroniker.
Den Ausführungen von Taubitz ist eigentlich nichts hinzuzufügen. - STIMMT!
Zitat:
Original geschrieben von nicander
@ Warkanoid
Kfz-Mechaniker (Auto-Schlosser) nennt man heute Kfz-Mechatroniker.
Den Ausführungen von Taubitz ist eigentlich nichts hinzuzufügen. - STIMMT!
Na genau deswegen habe ich es so geschrieben, damit man es erkennt (für kenner der Materie), wieviel Zeit ich andeute. Dass der ehemalige Autoschlosser irgendwannmal zum KFZ-Schlosser dann zum KFZ-Mechaniker und jetzt Mechatroniker wurde, ist mir mehr als bewusst ;)
So viel zu Denkflüßigkeitsverlust :D
Der Taubitz hat wie ein typischer Klugscheißer darauf reagiert. Mit einer typischen Klugscheißerischen ausführlichen Erklärung, bei der er sich selber in die Pfanne haute :)
Während ich nur kurz und knackig die möglichen Ursachen beschrieben hatte. Für nicht Kenner der Materie, denen es so wie so egal ist, und sie nur einen Denkanstoß brauchen, den Rest lassen sie die Werkstatt für sie erledigen. Und ich bin hier auch kein Lehrer. Wer mehr erfahren möchte, kann sich ein KFZ-Buch kaufen, oder eine KFZ-Ausbildung machen. Dafür bin ich nicht zuständig.
Aber auf jeden Fall ein "Dankeschön" für die netten Reaktionen mit so viel Dankbarkeit, für meinen böse gemeinten Ratschlag-Versuch :cool:
Und wieder wird deutlich: Auch Männer haben Gefühle ... :D
Zitat:
Original geschrieben von nicander
@ Warkanoid
Ich weiß nicht, was Dir noch so alles aus den “Ohren” gelaufen ist, vermutlich auch ein wenig “Denkflüssigkeit”. Damit wären dann auch Deine gelegentlichen völlig destruktiven Verbalattacken hier im Forum zu erklären.
Und Klugscheißen kann ich auch:
Kfz-Mechaniker (Auto-Schlosser) nennt man heute Kfz-Mechatroniker.
Den Ausführungen von Taubitz ist eigentlich nichts hinzuzufügen. - STIMMT!
Er hat sich schon in anderen Foren hier auf mt in dieser "...noiden" Form geäußert, weshalb ich mal die Vermutung äußern musste, dass sein User-Name wohl nicht ganz zufällig gewählt wurde.
Die Art, Weise und Formulierung seiner Replik (...Kotze aus den Ohren...) überrascht mich daher keinesfalls, ich kenne sie von Warkanoid bereits!
(einfach mal im Forum "Fahrzeugtechnik" nach seinen Beiträgen suchen - und sich wundern...)
Zitat:
Original geschrieben von Ben58644
(@Taubitz: Du kennst das Thema bei deinem Wagen auch?)
Sorry für's OT. ;)
Nein, hab da kein Problem, von www.dieselschrauber.de aber bekannt etc.
Meiner sabbert momentan etwas an der Tandempumpe, die muss ich mal neu dichten.
Allerdings hab ich auch bei weitem weniger runter als Dein Passat, da mein u.g. Hauptfahrzeug nicht mein einziges ist. Für einen Diesel also unüblich wenig...
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
Er hat sich schon in anderen Foren hier auf mt in dieser "...noiden" Form geäußert, weshalb ich mal die Vermutung äußern musste, dass sein User-Name wohl nicht ganz zufällig gewählt wurde.
Die Art, Weise und Formulierung seiner Replik (...Kotze aus den Ohren...)
Tja.. wenn man das hier so liest und danach:
Zitat:
Original geschrieben von Taubitz
überrascht mich daher keinesfalls, ich kenne sie von Warkanoid bereits!
:D Wen wunderts? Und ich bin nicht der einzige, der mit dir so spricht :cool:
Übrigens, ich nehme nicht am Forummobbing teil. An dich und deine fleißigen Grünerdaumendrücker :D
Denn meine Daumen sinds wirklich wert, wenn sie denn einer der Forumuser bekommt.. aber niemals um einen anderen Forumuser beim Mobbing zu unterstützen. :)