Erfahrung mit Rücktritt/Wandlung
Hi,
ich überlege z.Z., ob ich vom Kaufvertrag zurücktrete und das evtl. auch mit Hilfe eines Anwalts durchsetzen will / sollte.
Nach vielen kleinen und ein paar größeren Problemen (ich war in 14 Monaten 17 Mal außerplanmäßig in der Werkstatt und es wurden 28 Nachbesserungen durchgeführt) ist mir letzte Woche Mittwoch nun auch noch der Motor "geplatzt" (muss komplett getauscht werden).
Ein Gespräch mit dem Händler verlief ergebnislos - ich sollte den Wertverlust komplett übernehmen, den Wagen in Zahlung geben und ein geleichwertiges Modell kaufen. Einen Grund zur Wandlung sah er nicht - trotz der imposanten Auflistung der Probleme und deren Nachbesserungen.
Ich bin prinzipiell bereit, nochmals den gleichen Wagen zu kaufen - aber nicht, den Wertverlust zu übernehmen, zumal meine Entscheidung zur Wandlung ja von den Mängeln am Auto herrührt.
Hat jemand von Euch Erfahrung zu dem Thema:
- Was ist ein üblicher Wert pro gefahrenem km, den ich bei einer Wandlung als Nutzungsentgeld bezahlen muss?
- Wie ist Eure generelle Erfahrung bei einem Wandlungsversuch (Händler / BMW-AG)?
- Wie hoch stehen die Chancen - was waren bei Euch die ausschlaggebenden Gründe, dass die Wandlung akzeptiert wurde?
- Muss ich in jedem Fall einen Anwalt einschalten oder hat jemand von Euch schon eine Wandlung ohne Anwalt durchgeführt?
Ciao - und vielen Dank im voraus!
Murphy
17 Antworten
Also in Österreich nennt man dies übrigens nicht mehr Wandlung sondern Kulanzeintausch!
Ich hatte sehr großes Glück mit meinem Händler, der fast alle Forderungen gegenüber BMW durchgesetzt hat. Mein Anwalt hat nach Prüfiung aller Verträge mir geraten es erstmal alleine auf Kulanz beim Händler zu probieren, da die rechtlichen Mittel doch nicht so klar sind(zumindest in Österreich, denn wenn die Gewährleistung immer wieder gegeben ist besteht kein rechtlicher Anspruch auf Tausch). Mein Problem war auch der Wertverlust, in 7 Monaten 60.000 km draufgefahren!! (Ich liebe einfach trotz aller Probleme dieses Auto!) und somit war der Wertverlust sehr groß. Üblicherweise wird das offizielle Kilometergeld zur Berechnung herangezogen. Wir haben uns dann nach Wochen zäher Verhandlungen, Drohung mit Auto Bild, Anwalt usw. doch geeinigt und irgendwie bin ich sensationell gut ausgestiegen.
Das wichtigste ist der Satz: Ich habe das Verttrauen in mein Auto verloren. Dieser Satz und meine lange Mängelliste haben die Türen geöffnet!
Also viel Glück und hartnäckig bleiben! Bei einem Auto um dieses Geld darf es keine Mängel geben!
Klick Dich mal durch W211 Forum bei Mercedes. Die Karre wird öfters gewandelt, da wirst Du fündig.
Gruß, Thomas
Re: Erfahrung mit Rücktritt/Wandlung
Zitat:
Original geschrieben von Murphy42
Hi,
Hat jemand von Euch Erfahrung zu dem Thema:
- Was ist ein üblicher Wert pro gefahrenem km, den ich bei einer Wandlung als Nutzungsentgeld bezahlen muss?
- Wie ist Eure generelle Erfahrung bei einem Wandlungsversuch (Händler / BMW-AG)?
- Wie hoch stehen die Chancen - was waren bei Euch die ausschlaggebenden Gründe, dass die Wandlung akzeptiert wurde?
- Muss ich in jedem Fall einen Anwalt einschalten oder hat jemand von Euch schon eine Wandlung ohne Anwalt durchgeführt?
Der üblicherweise verwendete Formel für den Wertausgleich lautet:
(gefahrene km) x 0,67% x (Neuwert des Autos) / 1000
Habe selbst positive Erfahrungen mit BMW in Sachen Wandlung gemacht (Anwalt war nicht nötig). Mein Auto hatte lediglich 6-8 Werkstattaufenthalte (allerdings alle wegen des selben Problems). Der Grund für die Wandlung waren Knistergeräusche, die nicht zu beseitigen waren. Ich habe nach der Wandlung übrigens ein Fremdfabrikat gekauft.
Viel Erfolg!
Re: Re: Erfahrung mit Rücktritt/Wandlung
Zitat:
Original geschrieben von bibiturbo
Der üblicherweise verwendete Formel für den Wertausgleich lautet:
(gefahrene km) x 0,67% x (Neuwert des Autos) / 1000
Habe selbst positive Erfahrungen mit BMW in Sachen Wandlung gemacht (Anwalt war nicht nötig). Mein Auto hatte lediglich 6-8 Werkstattaufenthalte (allerdings alle wegen des selben Problems). Der Grund für die Wandlung waren Knistergeräusche, die nicht zu beseitigen waren. Ich habe nach der Wandlung übrigens ein Fremdfabrikat gekauft.
Viel Erfolg!
Übrigens gibt es Rechtsprechung zu dem in der obigen Formel enthaltenen Satz von 0,67%. Dieser basiert auf einer unterstellten Gesamtlebensdauer des Fahrzeugs von rund 150.000km. Es wurde (ich glaube im Falle eines Audi A6 Diesels) in einem Gerichtsurteil allerdings bestätigt, dass moderne und hochwertige Fahrzeuge (wie z.B. dieser Audi) deutlich mehr als 150.000km leben sollten. Entsprechend hat sich gemäß dieses Urteils obiger Prozentsatz auf 0,40% verringert.
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Hallo, auch ich hatte bisher das Problem der Mängel an meinem 530d touring.
in 4 Monaten 28 Tage in der Werkstatt.
Jetzt kommt aber der Haken, die Mängel wurden alle, wenn nicht beim ersten, dann doch beim zweiten Mal, beseitigt. Durch den Winter(Kälte), tauchen aber immer wieder neue Sachen auf.
Der Freundliche sagt, solange BMW Mängel beseitigen können und das auch tun, gibt es keine Wandlung. Erst wenn ein bestimmter Mangel mit dreimaliger Nachbesserung nicht behoben werden konnte, dann besteht die Möglichkeit.
Auch ich habe das Vertrauen in mein Fahrzeug verloren und warte bei jeder Tour durch Deutschland auf den nächsten Fehler. Das interessiert BMW aber nicht. Der mehrmals hinzugezogene Vertreter von BMW, hat gemeint Vertrauensverlust ist kein Mangel den BMW zu verantworten hat.
So werd ich woll die 2 1/2 Jahre Leasing durchstehen müssen und auf bessere Zeiten hoffen.
Thomas
Zitat:
Original geschrieben von Hottommi
Hallo, auch ich hatte bisher das Problem der Mängel an meinem 530d touring.
in 4 Monaten 28 Tage in der Werkstatt.
Jetzt kommt aber der Haken, die Mängel wurden alle, wenn nicht beim ersten, dann doch beim zweiten Mal, beseitigt. Durch den Winter(Kälte), tauchen aber immer wieder neue Sachen auf.Der Freundliche sagt, solange BMW Mängel beseitigen können und das auch tun, gibt es keine Wandlung. Erst wenn ein bestimmter Mangel mit dreimaliger Nachbesserung nicht behoben werden konnte, dann besteht die Möglichkeit.
Auch ich habe das Vertrauen in mein Fahrzeug verloren und warte bei jeder Tour durch Deutschland auf den nächsten Fehler. Das interessiert BMW aber nicht. Der mehrmals hinzugezogene Vertreter von BMW, hat gemeint Vertrauensverlust ist kein Mangel den BMW zu verantworten hat.
So werd ich woll die 2 1/2 Jahre Leasing durchstehen müssen und auf bessere Zeiten hoffen.
Thomas
Nein! Ab zum Anwalt. Es gibt auch noch das typische Montagsauto. Wenn du weitgehend lückenlos deine Mängel aufführen kannst und sie immer weiter bestehen, kannst du zurücktreten.
Dreimal nachbessern ist übrigens falsch. Der Händler hat die Möglichkeit 2mal nachzubessern. Danach gilt die Nachbesserung als fehlgeschlagen. Durch Mängelhäufung (Montagsauto - Zitronenauto) kann auch erheblichkeit bestehen.....
Die Rücktrittskonditionen:
0,4% vom Kaufpreis pro 1000km für Dieselfahrzeuge der 5er Reihe durchaus üblich
0,5% für Benziner 5er Reihe
0,67% gilt eigentlich für kleinere Fahrzeuge
Weiterhin werden Überführungskosten zurückerstattet..
@Murphy42
Nimm einen Anwalt. Die Händler haben vor guten Anwälten meist doch Repsekt. Ein guter Schriftsatz bringt so einiges.
Wenn du dem Händler schon anbietest ein neues Fahrzeug bei ihm zu kaufen, was du rechtlich nicht musst, dann solte er dir wenigstens faire Konditionen einräumen.
Danke für den Tipp!
Ja, ich kann alle Mängel aufführen und die Termine an denen mein Auto in der Werkstatt war. Und ich will ihn nicht mehr!
Aber, wir haben einige Autos in der Firma von BMW und gleich mit dem Anwalt ...
mmmhhh
Mein Händler bemüht sich ja auch, nur BMW selbst ist so stur. Ich würd beim Händler ja auch einen neuen nehmen. Kann ich nicht Druck auf den Hersteller direkt ausüben?
Ich hab schon mal diesen Zettel "Wie gefällt Ihnen denn Ihr Auto..." ausgefüllt und ein DIN A4 Blatt mit den Mängeln beigelegt. Daraufhin hat mein Händler einen reingewürgt bekommen, nach dem Motto: kriegen sie das nicht hin...
Das wollte ich eigentlich vermeiden.
Thomas
Hi,
bin eben erst wieder dazugekommen, im Thread zu antworten:
Vielen Dank für die Hinweise, besonders bzgl. der Rücktrittskonditionen (Wertverlust pro gefahrenem Kilometer). Da ich nur ca. 27500 km habe und der Wagen 65T € gekostet hat, ergibt sich für mich ein erheblicher Unterschied zum Angebot meines Händlers für die Rücknahme (um das 2,7 fache höherer Verlust beim Händlerangebot).
Bei mir sind insgesamt 16 Mängel aufgetreten, 2 davon schwer (aber behoben), bei den leichteren war ich bei einem 10 mal und beim anderen 6 mal in der Werkstatt (der letztere ist noch nicht behoben)...
Ich werde mit der vollständigen Liste nochmals einen (schriftlichen, gütlichen) Versuch beim Händler und bei BMW starten. Wenn das nichts wird, einen Anwalt nehmen. Im zweiten Fall wird es bei einer erfolgreichen Wandlung für mich kein BMW mehr werden ... schade eigentlich, ich verstehe nicht, warum es BMW selbst bei gutem Willen des Kunden (und ich habe lange Zeit guten Willen und Geduld gezeigt) auf eine Auseinandersetzung ankommen läßt und damit sicher den Kunden (jedenfalls mich) verlieren wird. Da muß doch im Management mal jemand über die Folgekosten (potentieller Umsatzverlust) nachdenken und eine Abwägung machen.
Ciao
Murphy
Zu den Wandlungs-Konditionen:
(Die Richtung wurde von PD-TDI schon ganz gut getroffen, trotzdem ist da ein bischen was durcheinander gekommen - nämlich Listen- und Kaufpreis.)
Rückerstattung = Kaufpreis - Nutzungsentschädigung + Zinsen
Nutzungsentschädigung:
Benziner: 0,5 % vom Brutto-Listenpreis pro gefahrene 1000 km
Diesel: 0,4 % vom Brutto-Listenpreis pro gefahrene 1000 km
Zinsen:
privat: 4 % vom Brutto-Kaufpreis
gewerblich: 5 % vom Netto-Kaufpreis
Anwaltskosten zahlt DaimlerChrysler.
Eine ganz gute Darstellung zu einer Wandlung findet man hier. Ich weiß, ist eigentlich für die Konkurrenz, aber die Gesetze und die Konditionen sind Hersteller-unabhängig.
Übrigens: Eine Wandlung ist absolut unabhängig vom nächsten Wagen. Wandlung bedeutet nicht das Austauschen eines Fahrzeuges, sondern ist eine Rückabwicklung des Kaufvertrages: Wagen zurück, Geld zurück, fertig.
Dass sich die Hersteller gegen die Wandlungen mit allen Tricks und Ausreden wehren, ist bei der Zunahme der Wandlungen in letzter Zeit, aus deren Sicht, durchaus verständlich. Eine Wandlung kostet denen einen Haufen Geld. Dummerweise den frustrierten Fahrer aber auch (egal wie ich's rechne, bei einer Wandlung zahl ich immer einige tausend Euro drauf). Ich will damit nicht deren Vorgehen rechtfertigen - sie haben's verbockt, dann sollen sie's auch ausbaden. Sie fahren aber offensichtlich die Strategie, probieren kann man es ja mal. Lässt sich der Besitzer von einem ersten (unbegründeten) "nein" zur Wandlung einschüchtern, haben sie schon gewonnen. Und wenn nicht, dann hat's nur einen Brief (fürs nein) gekostet.
@ Murphy42
Wenn ich das richtig interpretiere, dann hat das Angebot deines Händlers nix mit einer Wandlung zu tun. Er benutzt deinen Ärger und das Wort Wandlung nur als Aufhänger für ein ganz normales Geschäft. Dein alter wird (wahrscheinlich zum Händler-Einkaufspreis) zurückgenommen und du bestellst einen neuen. Im Grunde habt ihr somit kein Gespräch über eine Wandlung geführt, sondern über einen Neu-Kauf. (Das Gleiche hab' ich auch schon hinter mir.)
Die große Frage ist, wer ist für die Gewährleistung zuständig: dein Händler oder BMW? Das steht aber in deinem Kaufvertrag. Bei einem Mercedes ist der Vertragspartner (eines Neufahrzeuges) immer die DaimlerChrysler AG. D.h. der Händler befriedigt zwar die Gewährleistungsansprüche des Kunden, rechtlich dazu verpflichtet ist aber die DaimlerChrysler AG. Und im Falle einer Wandlung, ist auch die der Ansprechpartner. Der Händler ist nur Vermittler (beim Kaufvertrag) und Handlanger (beim Reparieren) bzw. er reicht das Wnadlungs-Begehren durch. Wie's bei BMW ist, kann ich dir leider nicht sagen. Aber wie gesagt (besser geschrieben), schau' dir einfach deinen Kaufvertrag an, da sein Vertragspartner drin.
Einen geschickten Schachzug hat einer mit seinem Gurken-Mercedes hinbekommen (ich glaub' es war sogar der Betreiber der obigen Seite). Er hat bei seinem Händler (nach mehreren Nachbesserungsversuchen) verlaut bart, dass die Karre mangelhaft ist, er keinen Meter mehr damit fährt und sie sollen das Fahrzeug bei IHM abholen, was sie auch taten. Das Gericht wertete später die Abholung als ein implizites Zustimmen der Wandlung (DaimlerChrysler wollte bei der Gerichtsverhandlung nix mehr von einer Wandlung wissen). Wenn du aber auf ein Auto angewiesen bist und kein zweites besitzt, dann hast du, bei diesem Vorgehen, natürlich ziemliche Kosten bis ein Neuer kommt.
@ Hottommi
Wie PD-TDI schon sagte, für den selben Mangel hat der Händler zwei Nachnesserungsversuche, dann ist Schluß. Wie erheblich ein Mangel ist, ist dabei irrelevant - Mängel sind abzustellen. Etwas doofer ist's, wenn immer was anderes spinnt. Aber auch dazu gibt's bereits ein Urteil. Treten bei einem Fahrzeug gehäuft (verschiedene) Mängel auf, ist's ein Montagsauto und ebenfalls wandelbar.
Ein kleines Problm seh' ich aber bei dir. Dein Wagen gehört nicht dir, sondern der Leasingfirma. D.h., du hast gar keine rechtliche Handhabe gegenüber BMW oder deinem Händler. Aber, du kannst der Leasingfirma aufs Dach steigen. Denn die muss dir einen mangelfreien Wagen hinstellen. Es gibt aber Leasing-Verträge wo das Thema Mängel und Wandlung an den Leasingnehmer (also an dich) durchgereicht wird.
Bei einem Leasing-Fahrzeug hast du nicht viel von den Zinsen. Die bekommt nämlich die Leasingfirma. D.h. sämtliche oben genannten Konditionen gelten zwischen der Leasingfirma und BMW - egal wer die Wandlung durchboxt. Die Konditionen zwischen dir und der Leasingfirma kenn' ich leider nicht.
Ein von DaimlerChrysler geleaster Mercedes hatte ebenfalls einige Mägel. Nach mehreren Nachbesserungsversuchen und nachdem sich DaimlerChrysler geweigert hat den Wagen zu wandeln, hat der Fahrer den Wagen beim Händler abgestellt, und die Zahlung der Leasingraten, mit Hinweis auf die Mängel, eingestellt.
Mach dir mal keine Sorgen, wegen deines Verhältnisses zu deinem Händler, wenn du mit einem Anwalt ankommst. Ich denke nicht, dass der Händler dein Leasinggeber ist. Der reicht dein Wandlungs-Antrag nur durch. Der Anwalt kann aber (am Händler vorbei) auch gleich direkt gegen deinen Vertragspartner (Leasinggeber oder Hersteller) vorgehen. Wenn du den Wagen auf jeden Fall los werden willst, ist es fürs Klima zwischen dir und deinem Händler vielleicht eh besser ist, einen Anwalt als Puffer dazwischen zu schalten.
Chris
Bei BMW ist immer der Händler bzw. die NL Vertragspartner -nicht das Werk. Drum versuchen die Händler auch immer kaufmännische Lösungen. Rein rechtlich betrachtet, tangiert die AG kein rücktritt. Allerdings unterstützt die AG zumeist den Händler, wenn er wandelt, so dass der Händler doch auf die Zustimmung wartet.
Wer beim Leasing genau Vertragsparnter ist, weiß ich jetzt -ich schätze es ist BMW Financial Service....
Anwalt ist insofern angebracht, da die GEschäftsführer des AH zumeist versuchen den Kunden über den Tisch zu ziehen, um nochmal Profit rauszuschlagen. Sorry, dass ich das so direkt anspreche, aber ich spreche aus Erfahrung. Ein Rücktritt ist für den Händler ein absolutes Minusgeschäft und dies wird versucht mit fast allen Mitteln zu verhindern.
Wenn man bei BMW 0,4 oder 0,5% bekommt, ist man gut dran. Auf Zinsen müsste man dann schon klagen.
Die Erheblichkeit eines Mangels spielt entgegen einer anderen Aussage doch eine Rolle und zwar nicht unbedingt, wenn man den Rücktritt auf gütlericher Basis herbeiführt, sondern vor Gericht. Wenn in der ersten Instanz der Vertragspartner Berufung oder Revison einlegt, wird die ganze Angelegenheit schon etwas genauer geprüft. Entscheidend ist bei einem Prozess dann das Gutachten und mögliche Zeugen......
Allerdings ist Erheblichkeit auch schon bei Mängelhäufung gegeben.....
Weiterhin sollte man nicht ein freundschaftliches Verhältnis zum Händler vorschieben, um keinen Anwalt zu nehmen. Wenn der Händler wirklich freundlich ist, dann nimmt er den Wagen zurück. Das ist also alles Quatsch. Wenn du deine Kiste los haben willst aufgrund vieler Mängel, dann nimm dir einen Anwalt und kommuniziere auch selbst nicht mehr mit dem Händler, auch wenn er dann plötzlich auf dich zu kommt!! Schlielich hast du viel GEld bezahlt, wofür du auch einen mangelfeien Gegenwert haben möchtest. Hast ja auch nicht mit einem Teil Falschgeld bezahlt .....
auch noch meine 2 cent:
ich habe nach 6-7 werkstattaufenthalten wandeln können. meiner meinung nach war aber kein mangel dabei, der vor gericht als "erheblicher mangel" durchgehen würde. was das ganze sicher leichter gemacht hat, ist das ein kleiner firmenfuhrpark hinter der ganzen sache steht.
bei 17 werkstattaufenthalten und dem motorschaden solltest du - im ernstfall vor gericht - allerdings keine probleme haben eine wandelung durch zu kriegen. an deiner stelle würde ich deinem freundlichen - nicht dem fussvolk, am besten eine etage höher - nochmal ganz deutlich (aber freundlich!) sagen was du planst zu tun und in wie weit, die dir da entgegenkommen. wenn dann immer noch nix geht bleibt dir wohl nur der weg zum anwalt, aber das würde ich dann auf jeden fall versuchen. sonst ärgerst du dich die restlichen 2,5 jahre nur mit der karre rum und irgendwann bist du der dumme, der für solche sachen auch noch zahlen darf.
Hi,
vielen Dank für die vielen und guten Hinweise!
Zusammenfassend kann ich also folgendes "mitnehmen":
(1) Die Anzahl und die Schwere der Mängel bei mir scheinen für eine Wandlung (auch vor Gericht) ausreichend zu sein
(2) Die Reaktion meines Händlers (keine Wandlung bei diesen Mängeln) resultiert wohl zum großen Teil daraus, dass ER und nicht BMW für eine Wandlung geradestehen muss und es für IHN natürlich ein Minusgeschäft ist.
(3) Deswegen auch sein Angebot - dass nicht im mindesten an eine Wandlung herankommt und einfach einer Rücknahme des Autos gleichkommt
(4) Der bei mir (gewerblich genutztes Fahrzeug) anzusetzende finanzielle Aufwand für die Wandlung ergibt sich zu
((gefahrene km) x 0,4% x Bruttolistenpreis / 1000) - (5% x Nettokaufpreis x Nutzungsjahre)
wobei fraglich ist, ob ich die Zinsen bekomme.
Daraus folgt für mich, dass ich zunächst den (wie vorher schon geplanten) Brief an BMW mit einer Fristsetzung schreiben werde. Antwortet BMW innerhalb der First nicht oder nicht in meinem Sinne konsultiere ich einen Anwalt, der den Händler zur Wandlung auffordert.
Also nochmals vielen Dank!
Ciao
Murphy
@Murphy42
Kann ein steiniger Weg sein wenn der Händler nicht so recht will. Das siehts Du an meinem Fall.
Ich wende mich gerade sogar an die Medien um zusätzlich ein wenig Druck zu machen.
Ansonsten gilt fast alles vor genannte inklusive auch meinem Rat: Nimm Dir unbedingt einen Anwalt und wenn es nur für eine erste Beratung ist. Kein Fall ist wie der Andere und deshalb sollte ein Anwalt Dich da genau für Dein Fahrzeug beraten.
PS:
Hast Du ein Mängeltagebuch geführt? Das kann sehr hilfreich sein.