Tesla-Chef gesteht Fehler ein
Palo Alto - Tesla-Chef Elon Musk hat eingeräumt, dass die Produktionsprobleme beim neuen Elektroauto Model 3 von einer übertriebener Automatisierung verschärft wurden. In einem Interview des TV-Senders CBS bestätigte Musk, dass Roboter die Fertigung in einigen Fällen verlangsamt hätten. "Wir hatten dieses verrückte, komplexe Netzwerk von Laufbändern. Und es funktionierte nicht, also sind wir es losgeworden", nannte er als Beispiel. Später fügte Musk bei Twitter hinzu: "Ja, die übertriebene Automatisierung bei Tesla war ein Fehler. Um genau zu sein, mein Fehler. Menschen sind unterbewertet."
Es ist ein ungewöhnliches Eingeständnis für Musk, der sich stets fasziniert vom Potenzial der automatisierten Produktion zeigte. Er sprach von der "Maschine, die Maschinen baut", und Robotern, die sich schneller bewegen, als das menschliche Auge erkennen kann. Um die Vision umzusetzen, kaufte Tesla unter anderem den deutschen Maschinenbauer Grohmann aus Prüm in Rheinland-Pfalz.
Musk sagte in dem Interview auch, dass ins Model 3 "zu viele neue Technologien auf einmal reingepackt" worden seien. "Das hätte gestaffelt werden müssen." Das Model 3 soll mit einem Preis von 35.000 Dollar vor Steuern und Vergünstigungen Elektromobilität aus der Nische in einen breiteren Markt bringen. Tesla bekam mehr als 400.000 Reservierungen für das Fahrzeug, müht sich aber seit dem offiziellen Produktionsstart im Sommer 2017, diese abzuarbeiten.
Der Firmenchef wollte die Produktion bereits zum Ende des vergangenen Jahres auf 5.000 Wagen pro Woche bringen. Dieses Ziel wurde auf Ende Juni verschoben. Ende März fertigte Tesla gut 2.000 Model 3 wöchentlich.
Quelle: dpa
173 Antworten
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 14. April 2018 um 19:29:59 Uhr:
Zitat:
@QuattrofoglioVerde schrieb am 14. April 2018 um 18:37:00 Uhr:
In den 3 wichtigsten Punkten eines modernen Autos: Software, Software, Software. Ob es einem gefällt oder nicht - mir gefällt es auch nicht, aber es ist eben so.
Das ist doch ein Scherz, oder? Wo bei der Software ist Tesla denn führend? Ein großes Display einbauen und seine Assistenzsysteme „Autopilot“ nennen reicht dafür nicht.
Zum Beispiel bei der generellen Gesamtarchitektur. Die Deutschen verbauen 300 Steuergeräte, Tesla hat es zentral. Und wie siehts eigentlich bei den Deutschen aus mit Online Versionsupgrades? Neue Software gibts in Deutschland nur in der Werke, bei Tesla geht das Online.
Und bei all den Unterschieden fällt dir kein Fortschrittsgefälle auf?
Zitat:
@QuattrofoglioVerde schrieb am 15. April 2018 um 13:39:00 Uhr:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 14. April 2018 um 19:29:59 Uhr:
Das ist doch ein Scherz, oder? Wo bei der Software ist Tesla denn führend? Ein großes Display einbauen und seine Assistenzsysteme „Autopilot“ nennen reicht dafür nicht.
Zum Beispiel bei der generellen Gesamtarchitektur. Die Deutschen verbauen 300 Steuergeräte, Tesla hat es zentral. Und wie siehts eigentlich bei den Deutschen aus mit Online Versionsupgrades? Neue Software gibts in Deutschland nur in der Werke, bei Tesla geht das Online.
Und bei all den Unterschieden fällt dir kein Fortschrittsgefälle auf?
Es soll Leute geben, die nicht wollen, dass das Auto ständig ohne von ihnen gewollt das Verhalten ändert. Kann auch schnell mal sicherheitsrel. sein und wenn's nur die Ablenkung ist was was nicht so tut wie man's gewohnt ist.
Andernorts sagt man auch bzgl. Software für die ständig Updates kommen Bananaware - reift beim Kunden. Wenn der Kunde vorher aber immerhin nichts gemerkt hat bzw. das Auto soweit wie irgendwie sinnvoll mögl. sich noch genauso bedienen lässt wie vorher (EDIT hiermit meine ich auch den Faktor Sicherheitsupdates), ist das nicht ganz so schlimm. Bei Tesla merkt man's aber regelm. sehr stark. Z. B. als ich meine Model-S-Probefahrt gemacht habe, wo es das Auto schon in D länger zu kaufen gab, war die Software auf dem Touch nur halb lokalisiert...
notting
Ja, ich kann verstehen, wenn man das nicht will.
Es geht jetzt aber darum, was Tesla schon kann, und die anderen noch nicht. Und das ist nun mal Vorsprung. Und ob es einem nun gefällt oder nicht, viele Probleme an Autos werden heute schon über Software korrigiert. Seien es Probleme am (adaptiven) Fahrwerk, Lenkung oder Bremsen, da irgendwo fast immer ein Steuergerät hängt, mit dem man gewissen Einfluss hat.
Zitat:
@QuattrofoglioVerde schrieb am 15. April 2018 um 13:49:27 Uhr:
Ja, ich kann verstehen, wenn man das nicht will.
Es geht jetzt aber darum, was Tesla schon kann, und die anderen noch nicht. Und das ist nun mal Vorsprung. Und ob es einem nun gefällt oder nicht, viele Probleme an Autos werden heute schon über Software korrigiert. Seien es Probleme am (adaptiven) Fahrwerk, Lenkung oder Bremsen, da irgendwo fast immer ein Steuergerät hängt, mit dem man gewissen Einfluss hat.
Ähm, bei Renault wurden vor nicht allzulanger Zeit viele Bremsschläuche kontrolliert und ein paar wenige ausgetauscht. Denke nicht, dass da ein Online-Update was gebracht hätte. Oder der kaputte Anlasser bei meinen Eltern. Andererseits habe ich mal gehört, dass das BMS den Akku über S&S zu sehr entladen hat. Sprich Richtung Motor gibt's da im Prinzip auch genügend Steuergeräte.
Allerdings muss man sich auch die Frage nach den Risiken stellen was Dritte angeht. Z. B. BMW war ja am Anfang zu doof überhaupt SSL oder sowas für die Online-Verbindung zu verwenden (wobei man selbst mit SSL noch genügend Fehler machen kann)...
notting
Ähnliche Themen
Zitat:
@Wauacht schrieb am 15. April 2018 um 12:33:55 Uhr:
Sein Problem ist wohl nicht zu viel Automatisierung, sondern zu schlechte.
Oder Musk hat einfach keine Ahnung, bzw. glaubt, mehr zu wissen... :-)
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Zitat:
@QuattrofoglioVerde schrieb am 15. April 2018 um 13:39:00 Uhr:
Zum Beispiel bei der generellen Gesamtarchitektur. Die Deutschen verbauen 300 Steuergeräte, Tesla hat es zentral. Und wie siehts eigentlich bei den Deutschen aus mit Online Versionsupgrades? Neue Software gibts in Deutschland nur in der Werke, bei Tesla geht das Online.
Und bei all den Unterschieden fällt dir kein Fortschrittsgefälle auf?
Es soll Leute geben, die nicht wollen, dass das Auto ständig ohne von ihnen gewollt das Verhalten ändert.
Die Möglichkeit von Updates "over the air" bedeutet ja nicht, dass alle Updates automatisch für den Fahrer merkliche "Verhaltensänderungen" mitbringen. Und wenn doch: vielleicht sind sie wünschenswert, weil die Software vor dem Update einfach zu falschem Verhalten führte?
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Kann auch schnell mal sicherheitsrel. sein und wenn's nur die Ablenkung ist was was nicht so tut wie man's gewohnt ist.
Nicht updaten kann vielleicht auch schnell mal sicherheitsrelevant sein.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Andernorts sagt man auch bzgl. Software für die ständig Updates kommen Bananaware - reift beim Kunden.
Die
Möglichkeitvon Updates heisst nicht, dass man ständig Updates
braucht. Dass andere nicht regelmäßig Updates ausliefern (vielleicht auch, weil sie es nicht können?), bedeutet nicht, dass deren Software fehlerloser ist.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Es soll Leute geben, die nicht wollen, dass das Auto ständig ohne von ihnen gewollt das Verhalten ändert.
Die Möglichkeit von Updates "over the air" bedeutet ja nicht, dass alle Updates automatisch für den Fahrer merkliche "Verhaltensänderungen" mitbringen. Und wenn doch: vielleicht sind sie wünschenswert, weil die Software vor dem Update einfach zu falschem Verhalten führte?
Da es immer wieder Verschlimmbesserungen gibt: Never change a running system (wenn da Update keine signifikanten Vorteile verspricht).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Kann auch schnell mal sicherheitsrel. sein und wenn's nur die Ablenkung ist was was nicht so tut wie man's gewohnt ist.
Nicht updaten kann vielleicht auch schnell mal sicherheitsrelevant sein.
S.o.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 13:42:30 Uhr:
Andernorts sagt man auch bzgl. Software für die ständig Updates kommen Bananaware - reift beim Kunden.
Die Möglichkeit von Updates heisst nicht, dass man ständig Updates braucht.
Kann man aber stellenweise nicht verhindern wg. (indirekten) Zwang durch den Hersteller.
Zitat:
Dass andere nicht regelmäßig Updates ausliefern (vielleicht auch, weil sie es nicht können?), bedeutet nicht, dass deren Software fehlerloser ist.
Wenn der Fehler aber nicht relevant ist, braucht man ihn auch nicht zu fixen, was dann ggf. neue Verschlimmbesserungen reinbringt. Bzw. oft genug gilt auch absolut gerechtfertigt "It's not a bug, it's a feature".
notting
Zitat:
@MartinBru schrieb am 15. April 2018 um 12:36:23 Uhr:
Zitat:
@Wauacht schrieb am 15. April 2018 um 12:33:55 Uhr:
Sein Problem ist wohl nicht zu viel Automatisierung, sondern zu schlechte.
Womit sein Problem zu großes Vertrauen in die deutschen Marktführer für Robotik und Automatisierungstechnik ist.
KUKA liefert meist nur die Hardware und Grundsoftware , das Programmieren übernehmen meistens die anderen . Hast Du ein vollen " Fuhrpark" von Robis in der Linie , sind gut ausgebildete Facharbeiter von Nöten und spätestens da trennt sich die Spreu von Weizen.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Die Möglichkeit von Updates "over the air" bedeutet ja nicht, dass alle Updates automatisch für den Fahrer merkliche "Verhaltensänderungen" mitbringen. Und wenn doch: vielleicht sind sie wünschenswert, weil die Software vor dem Update einfach zu falschem Verhalten führte?
Da es immer wieder Verschlimmbesserungen gibt: Never change a running system (wenn da Update keine signifikanten Vorteile verspricht).
(...)
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Nicht updaten kann vielleicht auch schnell mal sicherheitsrelevant sein.
S.o.
Updates sind ja nicht unbedingt eine "Verschlimmbesserung" (=was ja heisst, sie bringen neue Fehler oder sind schlecht gemacht). Schon garnicht, wenn es sich vllt. um Fehlerbereinigungen oder Sicherheitsupdates handelt. "Never Change a running System" kann dann schnell nach hinten losgehen.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:22:30 Uhr:
Die Möglichkeit von Updates heisst nicht, dass man ständig Updates braucht.
Kann man aber stellenweise nicht verhindern wg. (indirekten) Zwang durch den Hersteller.
Ich rede von der Möglichkeit, die Updates ohne Werkstatttermin auszurollen. Diese kann für den Hersteller, aber auch für den Kunden bequem sein, wenn Updates sich von selber, ohne Termin in der Fachwerkstatt einspielen.
Jemand, der seine Vorversion behalten will, ist dann u.U. im Nachteil (je nachdem, wie die Lieferungen von Updates gestaltet sind), hat aber auch mit den Fehlern und ggF Lücken zu leben.
Will der Hersteller keinen Wildwuchs an Varianten, so kann das passieren, dass nicht ewig alle Vorversionen unterstützt werden, ja - so ist Software.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Zitat:
Dass andere nicht regelmäßig Updates ausliefern (vielleicht auch, weil sie es nicht können?), bedeutet nicht, dass deren Software fehlerloser ist.
Wenn der Fehler aber nicht relevant ist, braucht man ihn auch nicht zu fixen, was dann ggf. neue Verschlimmbesserungen reinbringt. Bzw. oft genug gilt auch absolut gerechtfertigt "It's not a bug, it's a feature".
Naja... das ist eine "Zirkel- Argumentation", die so keinen Sinn ergibt. Wenn Updates keinen Sinn haben und keinem Zweck dienen, dann ist die Möglichkeit von Updates natürlich weniger von Vorteil. Dies ist aber eine Situation, von der man nicht unbedingt ausgehen darf - also ein schwaches Argument, wenn es um die Vorteile von Updates geht.
Zitat:
@QuattrofoglioVerde schrieb am 15. April 2018 um 13:39:00 Uhr:
Zitat:
@DaimlerDriver schrieb am 14. April 2018 um 19:29:59 Uhr:
Das ist doch ein Scherz, oder? Wo bei der Software ist Tesla denn führend? Ein großes Display einbauen und seine Assistenzsysteme „Autopilot“ nennen reicht dafür nicht.
Zum Beispiel bei der generellen Gesamtarchitektur. Die Deutschen verbauen 300 Steuergeräte, Tesla hat es zentral. Und wie siehts eigentlich bei den Deutschen aus mit Online Versionsupgrades? Neue Software gibts in Deutschland nur in der Werke, bei Tesla geht das Online.
Und bei all den Unterschieden fällt dir kein Fortschrittsgefälle auf?
Sicher hat Tesla nur ein zentrales Steuergerät, also nur einen zentralen Prozessor, an dem das ganze Autp hängt.
Damit wäre also alles auch OTA erreichbar. Das ist aus Sicherheitsaspekten natürlich optimal.
Würde Tesla das Rsiko eingehen, wäre das nicht nur fahrlässig, sondern fast Selbstmord.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:38:34 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Da es immer wieder Verschlimmbesserungen gibt: Never change a running system (wenn da Update keine signifikanten Vorteile verspricht).
(...)
S.o.
Updates sind ja nicht unbedingt eine "Verschlimmbesserung" (=was ja heisst, sie bringen neue Fehler oder sind schlecht gemacht). Schon garnicht, wenn es sich vllt. um Fehlerbereinigungen oder Sicherheitsupdates handelt. "Never Change a running System" kann dann schnell nach hinten losgehen.
Hab mal was wichtiges fett markiert. Sicherheitslücken von denen man auch wirkl. betroffen ist sind signifikante Probleme
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:38:34 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Kann man aber stellenweise nicht verhindern wg. (indirekten) Zwang durch den Hersteller.
Ich rede von der Möglichkeit, die Updates ohne Werkstatttermin auszurollen. Diese kann für den Hersteller, aber auch für den Kunden bequem sein, wenn Updates sich von selber, ohne Termin in der Fachwerkstatt einspielen.
Jemand, der seine Vorversion behalten will, ist dann u.U. im Nachteil (je nachdem, wie die Lieferungen von Updates gestaltet sind), hat aber auch mit den Fehlern und ggF Lücken zu leben.
Will der Hersteller keinen Wildwuchs an Varianten, so kann das passieren, dass nicht ewig alle Vorversionen unterstützt werden, ja - so ist Software.
Oft reicht's, wenn man eben das Update nicht machen muss (da braucht der Hersteller nix extra zu supporten!) bzw. wenn's dann mal eine neue wirkl. interessante Version gibt, dass man dann einen Sprung darauf machen kann.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:38:34 Uhr:
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:29:42 Uhr:
Wenn der Fehler aber nicht relevant ist, braucht man ihn auch nicht zu fixen, was dann ggf. neue Verschlimmbesserungen reinbringt. Bzw. oft genug gilt auch absolut gerechtfertigt "It's not a bug, it's a feature".
Naja... das ist eine "Zirkel- Argumentation", die so keinen Sinn ergibt. Wenn Updates keinen Sinn haben und keinem Zweck dienen, dann ist die Möglichkeit von Updates natürlich weniger von Vorteil. Dies ist aber eine Situation, von der man nicht unbedingt ausgehen darf - also ein schwaches Argument, wenn es um die Vorteile von Updates geht.
Was signifikant ist bzw. Sinn macht, muss aus Usersicht betrachtet werden! Kaum ein User benutzt alle Funktionen gleichmäßig stark bzw. findet sie gleich wichtig! (Ja, ab und an muss man den Usern erstmal klarmachen, dass dies oder jenes Sicherheitsupdate für ihn wirkl. relevant ist - dann gilt aber eben auch das vorhergeschriebene -> Updates nur bei relevanten Vorteilen).
notting
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:53:16 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. April 2018 um 14:38:34 Uhr:
Updates sind ja nicht unbedingt eine "Verschlimmbesserung" (=was ja heisst, sie bringen neue Fehler oder sind schlecht gemacht). Schon garnicht, wenn es sich vllt. um Fehlerbereinigungen oder Sicherheitsupdates handelt. "Never Change a running System" kann dann schnell nach hinten losgehen.
Hab mal was wichtiges fett markiert. Sicherheitslücken von denen man auch wirkl. betroffen ist sind signifikante Probleme
Na also. Und nun? Du sprichst von "Verschlimmbesserungen", ich nicht. Also helfen Updates ja doch (und nicht "Verschlimmbesserungen"
.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:53:16 Uhr:
Oft reicht's, wenn man eben das Update nicht machen muss (da braucht der Hersteller nix extra zu supporten!)
Falsch! Es entstehen dann Versionsstände, die alle einzeln vorgehalten, aktualisiert und getestet werden müssen - dies wird mit jedem "optionalen" Update komplexer und vielfältiger.
Zitat:
@notting schrieb am 15. April 2018 um 14:53:16 Uhr:
Was signifikant ist bzw. Sinn macht, muss aus Usersicht betrachtet werden! Kaum ein User benutzt alle Funktionen gleichmäßig stark bzw. findet sie gleich wichtig!
... und genau deshalb
kannes garnicht nur aus User- Sicht betrachtet werden! Wenn der User nur will, dass alles immer gleich bleibt, dann bringt das das Produkt nicht weiter und kollidiert mit dem Anspruch des Herstellers und der anderen Kunden.
@notting
Dir ist schon bewusst, dass der Fahrer das Update manuell starten muss und auch verweigern/verzögern kann.
Du könntest erst auf Berichte bei Motortalk warten, was das neue Update bringt, bevor du es installierst.
Ich hatte Bei Tesla sogar schon angefragt, weil ich gerne Beta-Tester werden wollte. Leider passt mein Fahrprofil/Fahrhäufigkeit wohl nicht ins Konzept.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 15. April 2018 um 16:21:40 Uhr:
@notting
Dir ist schon bewusst, dass der Fahrer das Update manuell starten muss und auch verweigern/verzögern kann.
Und genau das ist das Problem, vor allem wenn's kein Downgrade gibt -> Das Fahrzeug gehört dem Halter! Da haben die Fahrer i.d.R. nix dran rumzupfuschen!
Zitat:
Du könntest erst auf Berichte bei Motortalk warten, was das neue Update bringt, bevor du es installierst.
Wozu installieren wenn es mir lt. Changelog keine relevanten Vorteile bringt? (Sicherheitsupdates für Funktionen die genutzt werden sind auf jeden Fall relevant)
Zitat:
Ich hatte Bei Tesla sogar schon angefragt, weil ich gerne Beta-Tester werden wollte. Leider passt mein Fahrprofil/Fahrhäufigkeit wohl nicht ins Konzept.
Was bieten die eigentl. dafür? Normalerweise kriegt man dann ja das Endprodukt gratis. Kann ich mir bei Tesla aufgrund der Preise für das Endprodukt nicht vorstellen.
notting
Automatisierung muss man können und man braucht gut geschulte Spezialisten, die diese Maschinen einstellen und warten können. In Deutschland geht das. Die USA sind trotz Silicon Valley da nicht so gut aufgestellt und haben viel mehr Handarbeit als in Europa.
Es gibt wohl sehr viele gute Informatiker in den USA mit grandiosen Uni-Abschlüssen, für eine vollautomatische Produktion braucht man aber hochqualifizierte Facharbeiter. Daran mangelt es dort.
Der High-Tech Maschinenpark ist wahrscheinlich zu komplex für die in der Fertigung beschäftigten Mitarbeiter. Das passiert leicht.