Elektrofahrzeuge in Tiefgaragen
Hallo zusammen,
da ich jetzt nicht wusste wohin mit meiner Frage und hoffentlich euren Erfahrungen eröffne ich den Thread einfach mal in meiner Home Base 🙂
Meine Schwiegermutter bzw. alle Bewohner der Wohnanlage hatte vor kurzem von der Hausverwaltung einen Brief erhalten, das jegliche Elektrofahrzeuge (von Hybrid war nicht die Rede) aus der Tiefgarage zu entfernen sind und dort auch keine mehr abgestellt werden dürfen. (Brandschutzthema)
Kennt jemand die Thematik bzw. hat eventuell aus beruflichen oder privaten Gründen Erfahrungen damit und kann mehr dazu beisteuern?
66 Antworten
Es gab auch schon Tiefgaragenbrände durch Elektrofahrzeuge.
Das mediale Echo ist bei solchen Bränden halt viel größer, was eine übertriebene subjektive Gefahreneinschätzung bewirkt.
Nun ja er spezifizierte auf angesteckt, Da habe ich noch nichts konkretes dazu in Relationen gefunden.
Zitat:
@Xentres schrieb am 21. Mai 2022 um 11:08:06 Uhr:
Das mediale Echo ist bei solchen [Anmerk.: E-Auto-]Bränden halt viel größer, was eine übertriebene subjektive Gefahreneinschätzung bewirkt.
Akkus sind wenn sie mal brennen schwerer zu löschen als Verbrenner bzw. Sprit. Deswegen standen die Feuerwehren am Anfang blöd da. Inzw. haben aber mehr und mehr Feuerwehren mobile "Badewannen" oder Systeme die heftig in den Akku "reinpieksen" und Wasser reindrücken für solche Fälle. Mit solchen Systemen (bzw. Feuerwehrleuten die den Umgang damit geübt haben) kriegt die Feuerwehr sowas wohl gut in den Griff.
notting
Moin,
Zitat:
@Nelley schrieb am 21. Mai 2022 um 08:53:24 Uhr:
Danke für eure Antworten.Eines Vorweg, ich bin kein Fan von Elektromobilität. Trotzdem will ich realistisch an die Sache herangehen und sehe hier einige Probleme.
Dann möchte ich mal die Probleme, die du siehst, einzuordnen helfen, damit es realistisch bleibt.
Zitat:
Ein Akku kann sich selbst entzünden, auch ohne Ladevorgang. Ein Benziner / Diesel kann auch brennen, jedoch ist dies bei angestelltem Fahrzeug sehr viel unwahrscheinlicher.
Die Statistiken der (KfZ) Versicherungensagen da aber etwas anderes. Tatsächlich ist das Risiko, dass ein Verbrenner in Flammen aufgeht, etwa 10 mal so hoch, wie das Risiko, dass ein BEV anfängt zu brennen.
Zitat:
Natürlich gibt es Löschdecken, sollten diese nicht vorhanden sein werden über 20000 Liter Wasser benötigt um ein solches Fahrzeug zu löschen.
Was ist denn das für ein Argument? Auf der einen Seite sind solche Löschdecken ebenso Standardaustattung von Löschzügen wie Schläuche und Wasser, auf der anderen Seite, wenn man noch einen draufsetzen wollte, so eine Löschdecke kostet nicht die Welt, und kann sowohl BEV, als auch Verbrenner löschen, man könnte auch einfach am TG Eingang einen Kasten mit so einer Decke aufhängen, und der Drops ist gelutscht.
Eine TG hat außerdem eine eigene Steigleitung, also Wasser wäre immer genug da.
Also die Verfügbarkeit von Löschmitteln ist nur ein Scheinproblem. Dann könnte man auch argumentieren "natürlich gibt es die Feuerwehr, aber wenn die nicht kommt, brennt die Hütte ab"
Zitat:
Brand ist nicht gleich Brand!
Das stimmt, schau dir mal im Vergleich einen BEV Brand und einen Verbrennerbrand an, da kannst du sehr schön sehen, wie relativ örtlich begrenzt der Brand des BEV ausfällt, und wie schnell ein Verbrennerbrand auf die Nachbarschaft übergreift.
Du wirst auch bemerken, dass beim Verbrenner sehr schnell sehr viel offenes Feuer rund um das Auto entsteht, während der Akkubrand rund ums Auto deutlich längere Zeit nur Qualm verbreitet, also keine direkte Flammwirkung auf Gebäude oder Nachbarn ausübt.
Zitat:
Bei uns steht auch ein VW ID.3 in der Tiefgarage direkt vor der Absauganlage für die Schadstoffe. Diese Absauganlage geht dann von der TG bis in den Speicher (theoretischer 5ter Stock) von dort die Schadstoffe, schätze gefiltert, in die Freiheit entlassen werden.
Wenn der Akku zu brennen beginnen sollte, wird das Feuer direkt von der Anlage (hat einen richtigen Einzug) durch das ganze Haus transportiert. Da ich im 4ten Stock wohne könnte es sein das ich ab diesem Zeitpunkt das Haus nie wieder verlasse (Worst Case Scenario) und darauf habe ich irgendwie keinen Bock.
Sollte der ID.3 tatsächlich brennen, wird der Abzug den Qualm absaugen, und sich durch das große Volumen kalter Luft, die er auch anzieht, sich selbst kühlen. Wenn Flammen aus dem Akku schlagen, dann reißen sie kein brennbares Material mit, wie es beispielsweise Benzinbrände so an sich haben, sprich, selbst wenn dein Abzug die Flamme ansaugen würde, würde diese verlöschen, noch bevor sie das Kellerniveau verlässt.
Auch solche Abzugsanlagen haben Brandschutzvorschriften, da genau dieses Szenario, dass der Abzug Brandgase anzieht, berücksichtigt ist, sprich, der wird das Feuer sicher nicht im Haus verbreiten.
Hinzu kommt, dass die Energiemenge, die ein brennender Akku freisetzen könnte (also Elektroenergie plus Verbrennungsenergie der Materialien), um ein Vielfaches kleiner ist, als beispielsweise 40 Liter Benzin oder Diesel.
Zitat:
Ich bin der Meinung bevor der Vermieter selbst, der wahrscheinlich genau so viel Ahnung hat wie jeder von uns, oberflächliches Halbwissen aus dem Internet indem man auf jeder Seite bei jedem Bundesland etwas anderes findet, dem parken eine Elektrofahrzeuges zustimmt, eine auditierte Prüfung der TG durch die Feuerwehr stattfinden sollte.
Ab und an die Feuerwehr zu Rate zu ziehen, ist ebenso sinnvoll, wie regelmäßig den Schornsteinfeger kommen zu lassen, oder ab und an einen Elektriker über die bestehende Installation schauen zu lassen.
Aber auch ein Vermieter mit Laienstatus kann sich auf die Zulassungsbedingungen verlassen, und davon ausgehen, dass von einem zugelassenen BEV keine größere Gefahr ausgeht, wie von einem zugelassenen Verbrenner.
Zitat:
Hatte mal mit meinten Vermieter gesprochen ob er dies veranlassen würde, er meinte er spricht mal mit der Versicherung ob so ein Brandfall abgedeckt ist ...
Sorry, aber das ist definitiv die falsche Antwort. Was interessiert mich ob er sein Brand von der Versicherung erstattet bekommt, wenn ich als Grillhendel im 4 Stock liege.
Erstens, du wirst garantiert nicht wegen eines Akkubrandes in deinem 4. Stock gegrillt.
Zweitens, wahrscheinlich ist genau diese Fragestellung der Beweggrund des Vermieters, erst einmal ein Verbot auszusprechen. Wenn seine Versicherung im mitteilt, dass auch BEV Brände versichert sind, oder aber gegen geringen Aufpreis inkludiert werden können, wird er kaum noch ein Problem haben.
Zitat:
Mir ist es grundsätzlich egal was für eine Art von Fahrzeug in der TG steht, bringt mir persönlich das eine und das andere nichts. Aber das Ganze sollte schon mit Sinn und Verstand geregelt sein.
Gutes Stichwort: Sinn und Verstand.
Das in einer Tiefgarage (wenn sie etwas größer ist) durchaus hunderte Liter brennbare Flüssigkeiten lagern, daran sind wir gewohnt, darum stören wir uns nicht daran, aber wehe, da steht ein Lithiumakku, dann ist Panik, vollkommen ungeachtet der Tatsache, dass dessen gesamter Energiegehalt (bis zu 100 kWh) gerade einmal dem von rund 10 Litern Benzin oder Diesel entspricht (gerundet 10 kWh auf den Liter).
Hinzu kommt dann noch beim größten Teslaakku (100 kWh) die Menge von etwa 10 kG Lithium, welches aber zu gut 50% nicht metallisch rein im Akku vorliegt (und brennen könnte), sondern als Ion, sprich, als Teil eines Salzes. Das kannst du gut mit Natrium vergleichen. Reines Natrium entzündet sich auch allein an der Luft, und das recht heftig, allerdings als Ion im Kochsalz gebunden, kannst du Tonnen davon im Haus haben, da brennt nix.
Zitat:
Werde mich definitiv mal bei Stadt und Feuerwehr schlau machen.
Ist kein Fehler.
Kannst aber auch hier im Forum stöbern, sind schon einige Gutachten, Stellungnahmen und auch (Lehr)Videos von Feuerwehren und dem Feuerwehrverband verlinkt worden.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Nelley schrieb am 21. Mai 2022 um 08:53:24 Uhr:
Bei uns steht auch ein VW ID.3 in der Tiefgarage direkt vor der Absauganlage für die Schadstoffe. Diese Absauganlage geht dann von der TG bis in den Speicher (theoretischer 5ter Stock) von dort die Schadstoffe, schätze gefiltert, in die Freiheit entlassen werden.
Wenn der Akku zu brennen beginnen sollte, wird das Feuer direkt von der Anlage (hat einen richtigen Einzug) durch das ganze Haus transportiert. Da ich im 4ten Stock wohne könnte es sein das ich ab diesem Zeitpunkt das Haus nie wieder verlasse (Worst Case Scenario) und darauf habe ich irgendwie keinen Bock.Ich bin der Meinung bevor der Vermieter selbst, der wahrscheinlich genau so viel Ahnung hat wie jeder von uns, oberflächliches Halbwissen aus dem Internet indem man auf jeder Seite bei jedem Bundesland etwas anderes findet, dem parken eine Elektrofahrzeuges zustimmt, eine auditierte Prüfung der TG durch die Feuerwehr stattfinden sollte.
Hatte mal mit meinten Vermieter gesprochen ob er dies veranlassen würde, er meinte er spricht mal mit der Versicherung ob so ein Brandfall abgedeckt ist ...
Sorry, aber das ist definitiv die falsche Antwort. Was interessiert mich ob er sein Brand von der Versicherung erstattet bekommt, wenn ich als Grillhendel im 4 Stock liege.
Mir ist es grundsätzlich egal was für eine Art von Fahrzeug in der TG steht, bringt mir persönlich das eine und das andere nichts. Aber das Ganze sollte schon mit Sinn und Verstand geregelt sein.
Werde mich definitiv mal bei Stadt und Feuerwehr schlau machen.
Warum sollte die Abluft aus der TG gefiltert sein bevor sie in die Atmosphäre geht?
Wenn der Brandschutz des Gebäudes dem aktuellen Stand der Technik entspricht brauchst du dir im 4. Stock keine Sorgen machen, egal was für ein Auto in der TG brennt.
Mein PHEV hängt direkt unter meiner Wohnung an der Wallbox, nur durch eine Stahlbetondecke getrennt, da müsste ich mir viel mehr Sorgen machen - mach ich mir aber nicht…
Ich hab das vor Anschluss über den Verwalter bei der Versicherung klären lassen und da kam als Antwort:
"…nachfolgend die Stellungnahme unserer Fachabteilung zu Ihrer Anfrage:
E-Ladestationen:
Gebäudeversicherung: es gilt wie immer, dass alle Sicherheitsvorschriften und behördlichen Auflagen zu erfüllen sind. Wir sehen die Ladestationen nicht als Gefahrerhöhung an, daher ist eine Anzeige nicht notwendig.
Haftpflichtversicherung:
Ist Eigentümer/Betreiber eine WEG kann ohne Zuschlag und mit Klausel der Einschluss vorgenommen werden. Ist Eigentümer eine Privatperson, muss das über die eigene Privathaftpflicht geklärt werden."
Wenn Du so Angst hast als Grillhendl zu enden solltest du eine Bestandsaufnahme des Brandschutzes durch einen Sachverständigen veranlassen, ob der Vermieter bzw. die WEG das zahlen will ist ne andere Frage.
Das hat aber mit Elektroautos nix zu tun…
Zitat:
@BaldAuchPrius schrieb am 21. Mai 2022 um 12:10:11 Uhr:
Zitat:
Ein Akku kann sich selbst entzünden, auch ohne Ladevorgang. Ein Benziner / Diesel kann auch brennen, jedoch ist dies bei angestelltem Fahrzeug sehr viel unwahrscheinlicher.
Die Statistiken der (KfZ) Versicherungensagen da aber etwas anderes. Tatsächlich ist das Risiko, dass ein Verbrenner in Flammen aufgeht, etwa 10 mal so hoch, wie das Risiko, dass ein BEV anfängt zu brennen.
Dort wurden aber sicher nicht eine nennenswerte Anzahl von 15-20 Jahre alten 400V-E-Autos mit gleichalten Verbrennern verglichen, einfach weil's damals E-Autos noch nicht in nennenswerten Stückzahlen gab.
Je älter ein Auto ist, desto eher verrottet was bzw. wird unprofessioneller oder garnicht repariert. Und damit steigt IMHO auch die Brandgefahr.
Zudem dürften BEV viel seltener am Straßenrand stehen, wo ein Passant recht einfach zündeln kann, weil BEV aktuell nur mit Wallbox richtig Spaß machen (oder viel mehr Reichweite als man für die eigentl. Strecken braucht, ist aber viel teurer).
D.h. hier muss man für sinnvolle Aussagen noch abwarten.
notting
Zitat:
@notting schrieb am 21. Mai 2022 um 12:18:43 Uhr:
Zitat:
@BaldAuchPrius schrieb am 21. Mai 2022 um 12:10:11 Uhr:
Die Statistiken der (KfZ) Versicherungensagen da aber etwas anderes. Tatsächlich ist das Risiko, dass ein Verbrenner in Flammen aufgeht, etwa 10 mal so hoch, wie das Risiko, dass ein BEV anfängt zu brennen.Dort wurden aber sicher nicht eine nennenswerte Anzahl von 15-20 Jahre alten 400V-E-Autos mit gleichalten Verbrennern verglichen, einfach weil's damals E-Autos noch nicht in nennenswerten Stückzahlen gab.
Je älter ein Auto ist, desto eher verrottet was bzw. wird unprofessioneller oder garnicht repariert. Und damit steigt IMHO auch die Brandgefahr.
Zudem dürften BEV viel seltener am Straßenrand stehen, wo ein Passant recht einfach zündeln kann, weil BEV aktuell nur mit Wallbox richtig Spaß machen (oder viel mehr Reichweite als man für die eigentl. Strecken braucht, ist aber viel teurer).D.h. hier muss man für sinnvolle Aussagen noch abwarten.
notting
Die Zahlen, glaub, das hatten wir beide schon einmal, waren durchaus gewichtet, was eher nachteilig für die BEV ist, da bei ihrer geringen Anzahl ein einziger Fall die Zahlen weit stärker in die Höhe treibt, als bei Abermillionen Verbrennern. 😉
Was du auch nicht bedenkst, Auslöser bei, wie du es nennst, "15 -20 Jahre alten 400 V E Autos" wäre die kalendarische Degradation. Bevor die aber zu einer so starken Dendritenbildung führen, dass die Gefahr der Selbstentzündung deutlich ansteigt, haben sie schon so viel Kapazität verloren, dass sie eh getauscht werden würden.
Zitat:
@Nelley schrieb am 21. Mai 2022 um 08:53:24 Uhr:
Ein Akku kann sich selbst entzünden, auch ohne Ladevorgang. Ein Benziner / Diesel kann auch brennen, jedoch ist dies bei angestelltem Fahrzeug sehr viel unwahrscheinlicher.
Das ist falsch. Gerade bei Benzinern und Dieseln mit modernen Turbomotoren entstehen die Brände nach dem Abstellen, da sich durch Hitzestau Teile soweit erhitzen, dass sie anfangen zu schmoren. Dazu noch Öle und andere Treibstoffe und dann steht der Motor in Flammen.
Diese Brände sind weitaus öfter als bei BEVs.
Nunja Alters und Klassenbereinigt gibt es da noch keine klare Tendenz, ist aber naheliegend.
Bei den abgestellten ICE pflichte ich bei
Doch, die klare Tendenz gibt es.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 22. Mai 2022 um 15:55:31 Uhr:
Doch, die klare Tendenz gibt es.
Dann verlinke es doch bitte.
Zitat:
"Ein großes US-Versicherungsunternehmen hat eine Studie zu dem Thema in Auftrag gegeben.
Dabei wurden alle verfügbaren Daten miteinbezogen, um die Feuerunfälle nach Auto und nach Antriebstyp zu ordnen.
Die Studie kam zu dem Schluss, dass bei Hybridautos am öftesten Feuer ausbrechen, am wenigsten allerdings bei Elektroautos.
Demnach gibt es pro 100.000 verkaufter Autos: 3.474 Brände bei Hybridautos, 1.529 Brände bei Autos mit Verbrennungsmotoren und 25 Brände bei Elektroautos."
„Moderne Elektrofahrzeuge sind auch während des Ladevorgangs so sicher wie jedes andere geparkte Fahrzeug. Auch das Parken in einer Tiefgarage stellt kein Problem dar, da die verwendeten Batterien moderner Elektrofahrzeuge nicht ausgasen. […] Auch die Ladetechnik in der Ladeinfrastruktur und den E-Fahrzeugen ist sehr sicher, so dass ein Überladen der Batterien ausgeschlossen ist und eventuelle Probleme der Hardware automatisch erkannt und das Fahrzeug und die Ladeinfrastruktur abgeschaltet werden.“ (Quelle: DEKRA)
„Durch den Ladevorgang entstehen bei Elektrofahrzeugen [...] keine zusätzlichen Gefahren, konstruktive Sicherheit ist gegeben, u.a. ist keine Bildung von entzündlichen Gasen beim Laden zu erwarten.“ (Quelle: VDI-Richtlinie 2166, Bl. 2, Kap. 6.4)
„Es besteht für die Feuerwehr in den Gefahrenmomenten kein Unterschied in der Brandbekämpfung zwischen einem thermischen oder einem Elektrofahrzeug.“
(Quelle: Büro für Brandschutz, Ingenieure und Sachverständige)
"Nein, sie geraten nicht schneller in Brand. In der Tat sind die Bilder, die wir aus den Medien kennen, spektakulär, und die legen das ja vielleicht so ein bisschen nahe, dass man dort eine erhöhte Brandgefahr hat. Das ist aber durch statistische Daten nicht zu belegen." (Quelle: Technische Universität Braunschweig)
„Aus unseren Statistiken gibt es keinerlei Hinweise, dass Elektrofahrzeuge häufiger brennen als Autos mit Verbrennungsmotor“ (Quelle: Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft GDV).
Fazit: Jede Statistik, die es derzeit auf dem Planeten gibt sagt, dass E-Autos besser sind. Viel besser.
Selektive Wahrnehmung…
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 22. Mai 2022 um 21:38:44 Uhr:
…„Aus unseren Statistiken gibt es keinerlei Hinweise, dass Elektrofahrzeuge (…)
Fazit: Jede Statistik, die es derzeit auf dem Planeten gibt sagt, dass E-Autos besser sind. Viel besser.
Nein schon gar nicht Alters und Klassenbereinigt, ein nicht geführter Beweis des Gegenteils impliziert nicht die wiederum gegenteilige Entwicklung.
Ich bleibe dabei das alles ist nahe liegend und tendenziell wohl richtig aber kein Beweis.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 22. Mai 2022 um 22:12:55 Uhr:
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 22. Mai 2022 um 21:38:44 Uhr:
…„Aus unseren Statistiken gibt es keinerlei Hinweise, dass Elektrofahrzeuge (…)
Fazit: Jede Statistik, die es derzeit auf dem Planeten gibt sagt, dass E-Autos besser sind. Viel besser.
Nein schon gar nicht Alters und Klassenbereinigt, ein nicht geführter Beweis des Gegenteils impliziert nicht die wiederum gegenteilige Entwicklung.Ich bleibe dabei das alles ist nahe liegend und tendenziell wohl richtig aber kein Beweis.
Bei mir fressen im Garten immer mehr Einhörner die Blumen ab. Glaubst du nicht? Beweise mal, dass dies nicht so ist? 😉
Was ich damit sagen will: Du behauptest hier etwas, was gar nicht existiert und verlangst dann von anderen, dass sie das widerlegen sollen, was erstens nicht existiert und zweitens von dir nie belegt wurde.
Natürlich findet man keinen Gegenbeweis für Phänomene, die nicht existieren. Das liegt daran, dass es genügend Belege dafür gibt, dass das von dir vermutete Problem gar nicht existiert, wie bspw. alle derzeitigen Statistiken zeigen.
Von daher würde ich dich erstmal bitten, dass du hier einen Beleg für deine Behauptungen vorweist, bevor du von anderen verlangst, dass sie nicht existente Phänomene mit Gegenbeweisen widerlegen sollen.