Elastizitätswerte
Sagt mal Leute, wie ist das eigentlich mit den Elastizitätswerten.
Vor allem ihr Dieselfreunde redet doch immer vom besseren Durchzug eurer Partikelschleudern.
Lässt sich das eigentlich mit Messdaten belegen?
Ich fürchte ja, und Beschleunigungsvorgänge von 80 auf 130 oder von 130 auf 180 sind ja nunmal unbetritten relevanter als die Beschleunigung von 0 auf 100. (Ausser für pubertierende 2Fast2Furious-Anhänger mit seltsamen lauten Auspuffanlagen [die es selbst im Audi-Forum zu geben scheint!]...)
Also, wer kann diesbezügliche Vergleichsdaten liefern? z.B. 3.0 gegen 2.5TDI. Das interessiert mich echt mal, der Durchzug ist doch wirklich das einzig entscheidende, oder wer ist anderer Meinung?
Diese Betrachtung könnte interssante Ergebnisse liefern; ich frage mich sowieso, warum alle immer nur auf die 0-100km/h-Werte schauen! Wann bringt einem eine solche Aktion etwas? Nicht mal bei normalen Autobahnauffahren beschleunigt man aus dem Stand!
Also, in der Hoffnung dass die Diesel nicht allzu dramatisch überlegen sind, beste Grüße,
-Ebe
39 Antworten
Zitat:
Ich will hier niemanden zu nahe tretten. Aber warum sind euch die Elastizitätswerte so wichtig. Die gelten doch sowieso nur für Handschalter wenn ich bei meinem Wagen Gas geben will und von 100-130 beschleunigen will dann trette ich "Kickdown" und die Automatik wählt die optimale Fahrstuffe um die Geschwindigkeit zu erreichen. Und wo ist das problem bei einem Handschalter einen oder zwei Gänge zurück zu schalten. Diese Elastizitätswerte sind eigentlich nur ein Alibi für Dieselfahrer. Ein Diesel ist nur dann schneller wenn der Benziner nicht seine Drehzahl nutzen darf wie bei diesen Tests. Außerdem sollte man dann keinen Sauger wie den 3.0 mit dem 2.5 TDI vergleichen sondern ehr auch einen Turbobenziner wie z.B. den 2.7 T. Da sieht die Sache doch auch gleich anders aus.
sind wir hier in einem forum und reden über dinge, die uns interessieren, oder wollen wir über die vergleichbarkeit von sachen diskutieren??
man muss doch einen motor an gewissen daten festmachen können. und dazu zählt offensichtlich das drehmoment, da
1. nicht jeder automatik/multotronic hat
2. nicht jeder sein auto immerzu bis in den begrenzer drehen will
3. die kraftstoffersparnis bei einem drehmomentstarken fahrzeug offensichtlich nicht von der hand zu weisen ist!
Dass man einen solchen vergleich bendekenlos durchführen kann, zeigen bekannte autozeitschriften des öfteren. der steg, auf dem du stehst, wird also immer schmaler.
@ drecksflo
Meiner meinung nach kann man so nicht argumentieren.
Mann kann einen Motor anhand folgender Kriterien festmachen.
1. Hubraum
2. Turbo oder Sauger
3. Diesel oder Benziner
Ich kann auch nicht dafür das ein RS 4 mit 2.7 Liter Hub. einem 2.5 TDI Kreise um die Augen fährt. Ein Diesel ist halt nicht so stark wie ein Benziner. Dieser Vergleich ist finde ich zumindest legitim, da man Motoren mit Fast gleichen Voraussetzungen vergleicht.
Beide fast gleich viel Hub.
Beide Turbomotoren
halt der Unterschied Diesel und Benzin.
Jetzt kommt natürlich der RS 4 ist getuned und soweiter es gibt von Mercedes auch einen getunten Diesel C 30 CDI AMG der hat soagr Comman Rail einspritzung und nicht die alte Pumpe Düse Technik von VW. Der hat sogar einen Hub. Vorteil gegenüber dem RS4 und wird trotzdem nie schneller sein.
Ist auch irgendwie eine Glaubensfrage, wer lieber Sportlich fährt der nimmt den Benziner mit Drehzahl und Power wer lieber das Geld sparen will und nebenbei auch die Umwelt mit Dreck verpesten will der kauft halt nen Diesel.
Gruss Murdoch
Zitat:
Original geschrieben von Murdoch
C 30 CDI AMG der hat soagr Comman Rail einspritzung und nicht die alte Pumpe Düse Technik von VW.
wer lieber Sportlich fährt der nimmt den Benziner mit Drehzahl und Power wer lieber das Geld sparen will und nebenbei auch die Umwelt mit Dreck verpesten will der kauft halt nen Diesel.
Also erstens ist die PD Technik bestimmt nicht alt,hat nur den rauheren Lauf als Nachteil,zweitens fahre ICH einen Diesel nicht nur um zu Sparen,sondern auch um Spaß beim Fahren zu haben (den hab ich mit einem PS-mäßig gleich starken Benziner nich),und drittens belaste ich die Umwelt bestimmt nicht mehr als ein spritfressender Benziner.
hmm, schade, dass es immer zu einer "Diesel vs. Benziner" bzw. "mein Auto ist das bessere" Diskussion ausarten muss.
Ich selbst habe den Eindruck, dass ein 1.9TDI PD (96kW) ziemlich gut von 130 auf 180 beschleunigt, und frage mich, ob das objektiv belegbar ist. Vielleicht hat nur der kernige Lärm des Diesels den guten Eindruck hervorgerufen.
Zwei vergleichbare Motoren zu finden ist sicher schwer. Und wie schon richtig erwähnt wurde, ist es unsinnig, dem Benziner das Runterschalten zu versagen.
Ich will ja wissen, welche Leistungen ein Fahrzeug vollbringen kann - bei entsprechend optimaler Bedienung. Und wer sich also über mangelnde Beschleunigung eines Benziners ab 50km/h im fünften Gang beschwert, der bedient das Fahrzeug nicht optimal.
Wenn ich Schalten als lästig empfinde, bestelle ich mir im übrigens eine Automatik, und nicht zwangsläufig einen Diesel.
Zurück zum Thema.
Gut wäre doch mal ein Vergleich A4 2.0 gegen 1.9TDI. Gleiche maximale Leistung. Gleiche Beschleunigung 0-100, gleiche Endgeschwindigkeit (+/-1%). Allerdings ist der TDI 100kg schwerer. Wenn man jetzt noch wüsste, wie sich diese Autos beim Zwischenspurts (bitte bei optimaler Bedienung des Fahrzeuges) anstellen - dann könnte man sich ein gutes Bild davon machen, ob der Diesel bei gleicher Leistung Vorteile hat.
-Ebe
P.S.: Sinn und Unsinn für die Praxis seien dahingestellt. Ich suche in der Tat nach Vorteilen von Diesel-Fahrzeugen! Sollten die momentanen Umwelt-Probleme gelöst werden, wird deren höherer Wirkungsgrad bald das KO-Argument gegen die momentan gebräuchlichen anderen Antriebsarten.
bei etwa gleicher leistung, benziner/turbodiesel, ist ganz bestimmt der turbodiesel kraftvoller ... so schrieb z.B. eines der großen magazine: ist der 130 ps tdi deutlich kraftvoller als der 150 ps fsi :-)
bei gleichem hubraum aber und beide mit turbo z.b. 1,9er 150 ps tdi a3 gegen 225 ps tt siehr wohl der tdi ziiieeemlich blass aus ... wenn auch die frage offen bleibt, mit welchem man schneller von münchen nach hamburg fährt ... nämlich ob der tt die tankpause wieder reinholt ... falls der tdi clever genug ist nur selten über 200 zu gehen und dann ohne tanken durchzufahren :-)
und welcher motor länger hält, ist auch offen, im zweifel der tdi ... aber am längsten halten wohö mittlerweile die großen saug-benziner ... falls mann/frau sich die in etwa doppelt so hohen spritkosten leisten will
hätte ich zu viel geld, würde ich wohl lieber einen 3 - 4 liter benziner als einen 2,5 liter tdi (ich meine die hubräme, nicht den verbrauch) fahren, wegen der ruhe, wegen des spasses und so lange es keine rußfilter gibt, wegen der gesundheit ... die gesamtenergiebilanz spricht wohl eindeutig für die diesel :-)
gruß wolfgang
Zitat:
Original geschrieben von wocas
bei gleichem hubraum aber und beide mit turbo z.b. 1,9er 150 ps tdi a3 gegen 225 ps tt siehr wohl der tdi ziiieeemlich blass aus ...
Toller Vergleich,wenn man bedenkt,daß der TT
75
PS mehr hat schlägt sich der TDI aber denke ich SEHR gut.
@wacken: klar hinkt der vergleich ... und logisch fahre ich tdi :-) ... aber das absolute vergleichen muss nun mal zugestehen, dass der benziner mit turbo natürlich stärker als der diesel mit turbo ist ... dass er dabei weder dessen wirkungsgrad noch dessen laufleistung erreichen kann ... ist doch der grund warum ich diesel fahre ... und auf der autobahn nur unter tacho 80 vom 6. zurückschalte ... denn die meisten (benziner) die dann auf der überholspur bei 100 im dritten vorbeiziehen, müssen dann bei 160 allmählich wieder rechts rüber :-)
diesel - freund wocas :-) der doch nur wissenschaftlich zugestehen wollte, dass die benziner mit turbo auch power haben ;-) ... wenn auch nicht so lange :-)
Zitat:
Meiner meinung nach kann man so nicht argumentieren.
Meiner Meinung nach schon.
Ich habe den Eindruck, dass du irgendie ein Problem mit sämlichen Diesel-Fahrzeugen hast. Der Spruch mit der "alten PD-Technik" zeugt davon, dass du dich nicht besonders gut auskennst.
Der Vergleich der zwei Motoren im A4 ist völlig gerechtfertigt!
Die von dir genannten Kriterien müssen sich, um einen Vergleich anzustellen, in mindestens einem Kriterium unterscheiden. Und das ist doch der Fall.
Wenn du nicht daran interessiert bist, zu einem Vergleich etwas beizutragen, dann lass es doch einfach ganz sein.
Klar haben Benziner andere Reize als Diesel, aber beide haben welche! Und dass ausschließlich Benziner als typisch sportlich zu bezeichnen sind, wage ich stark zu bezweifeln. Schau mal in den Motorsport der Vergangenen Jahre:
Um nur 2 Beispiele zu nennen
- Alfa 147-Cup
- Der jährlich steigende Anteil an Dieselfahrzeugen bei Langstrechenrennen (24h-Nürburgring - "das härteste rennen der welt", wie es oft genannt wird)
Mit deiner Einstellung findest du wohl in einem Typen Forum, wie es das Audi A4, S4 & RS4-Forum eines ist, dessen Dieselanteil bei 63% liegt, wenig anklang. Selbst bei BMW wirst du feststellen müssen, dass es mehr gibt, die den 320d fahren, als den 318.
Wie gesagt: Ich hab nix gegen Benziner, ganz im Gegenteil, aber ich wehre mich dagegen, dass jemand einen Diesel-Benziner-Vergleich aus völlig undurchsichtigen Gründen runterreden will und dabei noch vor Unwissenheit und offensichtlich Erfahrungsmangel glänzt.
Was soll eigentlich immer dieser RS4-Einschub?
Gerne nochmal für dich dreckflo.
Der 2.5 TDI hat 180 PS. Soweit richtig, also weiter.
Er leistet diese 180 PS aus 2,5 Liter Hub. Auch noch richtig.
Und er hat einen Turbolader und verbrennt Diesel.
Alles klar soweit?
Ein RS4 hat 2.7 Liter Hub (für Dreckflo das sind 0,2 mehr als der Diesel) Er hat auch einen Turbolader und verbrennt Benzin. Der RS4 leistet 380 PS. Das ist wohl ein bischen mehr als der Diesel oder? So jetzt sollte auch dir klar sein warum ich den RS4 zu Vergleich heranziehe. (Fast gleicher Hub, beide Turbo nur Diesel oder Benzin als Unterschied.)
So und jetzt nochwas an dich. Ich bin hier nicht im Forum um mir Freunde zu machen und dabei gegen meine Überzeugung zu sprechen. Wenn du das so machst und immer das sagst was andere höhren wollen dann ist das deine Sache. Nur weil hier 63% der Leute Diesel fahren, kann man doch auch mal Kritik an Dieseln äußern dürfen.
So das die PD Technik alt ist habe ich natürlich nicht so gemeint war zugegebender Maßen schlecht formuliert. Ich meinte damit das die Common Rail Technik moderner ist als die PD Technik. Sieht man ja auch bei Audi. Der A8 4.0 ist auch mit Common Rail ausgestattet soweit ich weiss.
Das ist klar auf dem Vormarsch.
Gruss Murdoch
Irgendwie gibt's es diese Diskussionen immer da, wo Diesel und Benziner verglichen werden!
Aber eigentlich ging's darum doch nur nebenbei, oder?
Also ich denke kein Dieselfan bricht sich einen Zacken aus der Krone, wenn er einfach anerkennt, dass man aus einem Benziner mehr Leistung herausholen kann (auch durch einen Turbolader natürlich), als aus einem Diesel gleichen Hubraums.
Deshalb hinken die ganzen Vergleiche auch ein wenig, da ein Diesel, um auf die gleiche Leistung wie ein Sauger- Benziner gleichen Hubraums zu kommen, immer einen Turbolader braucht und dadurch natürlich den Vorteil eines großen Drehmoments hat.
Also streitet euch doch nicht immer um diese Grundsatzfragen, da es einfach wirklich eine Frage der Vorliebe ist.
Ich finde den Anzug eines TDi echt toll, aber es macht meiner Meinung nach weit mehr Spaß, einen starken Sauger- Benziner zu drehen.
Gruß
Atred
Zitat:
bei etwa gleicher leistung, benziner/turbodiesel, ist ganz bestimmt der turbodiesel kraftvoller ... so schrieb z.B. eines der großen magazine: ist der 130 ps tdi deutlich kraftvoller als der 150 ps fsi :-)
Kraftvoller ist der Diesel mit Sicherheit, denn er hat mehr Drehmoment (Kraft). Beim maximalen Beschleunigen bzw. bei der Endgeschwindigkeit kommt es aber nicht nur auf die Kraft, sondern auf das Produkt von Kraft x Drehzahl an (d.i. die Leistung). Bei annähernd gleicher Leistung sind daher auch die Fahrleistungen sehr ähnlich.
Um beim Vergleich zwischen 2.0 FSI und 1.9TDI zu bleiben: Beide Autos werden einander auf der Autobahn nicht davon fahren. Erst bei ca. 180/200 km/h wird der FSI das Rennen machen, weil er im oberen Drehzahlbereich mehr Leistung hat und dazu auch noch leichter ist. Subjektiv besser zieht dabei der TDI. Kraft ist nunmal spürbar, Drehzahl aber nicht wirklich. Vielleicht ist auch dieses Empfinden dafür verantwortlich, dass man mit einem TDI mehr "Spaß" haben kann (oder das zumindest meint).
Könnt ihr euch an die Diskussion bzgl. Multitronic vs. Schalter erinnern? Bei der MT meint man auch, man würde nur zäh beschleunigen, in Wirklichkeit ist die Beschleunigung ebenso gut wie beim Schalter.
Da ich einen Benziner fahre, darf ich ganz unvoreingenommen auch mal die heutigen Diesel-Motoren loben: Inzwischen kann man mit diesen Motoren genau so viel Spaß haben wie mit Benzinern. Für mich sind die Motorenkonzepte inzwischen so "vergleichbar", dass bei der Anschaffung auch eher die Wirtschaftlichkeit bestimmt, ob ich Benziner oder Diesel fahre.
Auf jeden Fall finde ich das ewige Duell Benziner gegen Diesel etwas lästig und nur emotional geprägt.
Zitat:
Original geschrieben von wocas
-- ist doch der grund warum ich diesel fahre ... und auf der autobahn nur unter tacho 80 vom 6. zurückschalte ... denn die meisten (benziner) die dann auf der überholspur bei 100 im dritten vorbeiziehen, müssen dann bei 160 allmählich wieder rechts rüber :-)Wie ist das gemeint? Ein (starke) Benziner muss doch nicht bei 160 rechts ruber um eind Diesel links uberholen zu lassen, der Beziner Fahrer schaltet einfach von 3,4 nach 5 und Hopla... er bleibt dem diesel bei diese hohe Geschwindigkeiten einfach vorne..
Gruss,
PS. Bitte kein emotionale Raktionen, sondern eine sachliche Diskussion....
@b-fan: du hast recht, die starken benziner bleiben vorne :-) ich habe aber den - subjektiven - eindruck, dass es gar nicht die sind, die am ende der baustelle im 3. vorbeiziehen ... die bleiben auch im großen gang ... soweit sie keine automatik haben ... ich meinte wirklich speziell DIE benziner, die den 3. brauchen um vorbeizukommen ;-) und denen geht dann doch gerne mal die luft aus, wenn sie in den 5. müssen, bei einem tempo, wo der tdi erst anfängt voll zu ziehen :-) ... und ich gebe es zu: von sehr viel reife ist diese meine kleine freude nicht getragen ;-)
wocas, gelegentlich mit kind im mann :-)
Zitat:
Der 2.5 TDI hat 180 PS. Soweit richtig, also weiter.
Er leistet diese 180 PS aus 2,5 Liter Hub. Auch noch richtig.
Und er hat einen Turbolader und verbrennt Diesel.
Alles klar soweit?
Ein RS4 hat 2.7 Liter Hub (für Dreckflo das sind 0,2 mehr als der Diesel) Er hat auch einen Turbolader und verbrennt Benzin. Der RS4 leistet 380 PS. Das ist wohl ein bischen mehr als der Diesel oder? So jetzt sollte auch dir klar sein warum ich den RS4 zu Vergleich heranziehe. (Fast gleicher Hub, beide Turbo nur Diesel oder Benzin als Unterschied.)
Gaehn. Sollte Dir mal bewusst werden das der RS4 ein 2.7Liter BITURBO ist. ERGO er hat 2 Turbolader. Also ist dieser Vergleich sehr hohl.
Zur leidigen Diesel vs Benzin-Diskussion:
Es ist einfach nur genial mit einem hochdrehenden Benziner zu beschleunigen und somit gute Fahrleistungen zu erreichen, es ist aber zumindest genauso schön untertourig zu fahren und ordentlich nm zur Verügung zu haben. Und das ist Dieseldomäne. Also Geschmackssache oder eine finanzielle und die lässt den Diesel bei entsprechender Fahrleistung besser dastehen.
Genau das ist es : Diesel und Benziner kann man nicht vergleichen, auch wenn sie auf dem Datenblatt gleiche Leistung oder sonst was gemeinsam haben. Beide Konzepte haben einen grundlegend unterschiedlichen Ansatz und daraus folgend eine ganz andere Charakteristik. Diesel=viel NM im Drehzahlkeller, dafür aber kein Hochgeschwindigkeitsrenner, Benziner=viel Leistung im oberen Drehzahlband, dafür halt untenrum nix. Nun ist es aber durch die vielen Jahre der Entwicklung dazu gekommen, das Diesel sehr schnell sind und Benziner immer mehr NM untenrum.
Im Endeffekt zählt nur was der Kunde wünscht, schaltfaul (eher Diesel) oder sportlich (eher Benziner), man kann aber auch die Unterhaltskosten hernhmen, der sonstwas. Und vielleicht gefällt einem der 2.5 V6 tdi unter der Haube optisch besser als der 2.0 FSI...soll jeder eine Probfahrt mit dem machen was ihm gefällt und das dann kaufen.