Ein Loblied auf den heckgetriebenen 1er
Da ist was dran. Genießt eure Wägelchen! 🙂
http://www.spiegel.de/.../...twagen-mit-extra-fahrspass-a-1184630.html
Beste Antwort im Thema
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@afis schrieb am 10. Januar 2018 um 01:02:10 Uhr:
Zitat:
@harald335i schrieb am 10. Januar 2018 um 00:28:28 Uhr:
Nun, da hilft keinen weinen und winseln, 2019 ist Schluss.
Und wenn ich daran denke, dass vorderradgetriebene BMWs erstmals einen Geradeauslauf hatten, der das Wort auch verdient und mehr Platz bieten, sind dies ja auch schon mal Argumente für den neuen.
Kein Trost für unsere 6-Zylinder Ultras, aber Jungs, es gibt doch noch solche schöne Spielzeuge wie M2 und M4 und Zuffenhausen lässt auch das Herz höher schlagen, kleines GT3chen gefällig? Die verkaufen den sogar.
Ansonsten wird wohl der neue ein sehr guter Verkaufserfolg werden, und das ist das Ziel eines jeden Auto-Herstellers.
Sorry, BMW macht hier aus ihrer Sicht alles richtig, den 1er in die untere Klasse (UKL) mit einzubeziehen. Die Gewinnmargen bei diesen Fahrzeugen sind extrem niedrig, hier hilft nur noch das Gleichteile-Prinzip, um halbwegs noch Geld zu verdienen. Da sind jetzt die paar M140i-Käufer für den Hersteller kein Argument, darauf Rücksicht zu nehmen. Die Masse der verkauften Fahrzeuge hat gewiss keinen 140er-Schriftzug am Heck, wohl eher 116 oder 118.
Jedenfalls warte ich jetzt erst einmal ab, was da kommt, fahre ihn Probe und urteile dann. Soviel Fairness muss sein,.Und zu ergänzen ist, dass selbst hier ja viele ihren M140i lieber als xDrive ordern. Und dann macht wirklich nur noch der R6 den Unterschied...BMW wird sicher ein Pendant zu S3/RS3/A45AMG bringen. Kein RWD R6, aber sicherlich auch was nicht schlechtes. Mal schauen, was ich dann mache. Der M140i ist zumindest jetzt erstmal für ein bisschen länger geplant (zuletzt haben auch sämtliche gekaufte Neuwagen kaum mehr als 3 Jahre bei mir verbracht)...zumindest mal 5 Jahre 😁
Was Zuffenhausen angeht: Nachdem ich letztens mal den 718 Cayman S gefahren bin, hab ich mich doch ein bisschen geärgert, dass ich zum M140i gegriffen haben und nicth mehr zum 981c S. Aber eigentlich wollte ich ja auch vier Türen 😉
Zugegeben: Momentan bin ich zu geizig für ein 911er. Mal schauen, was die Zukunft bringt 😉
... mit vollen Hosen ist gut Stinken ....
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Zitat:
@Beatnikk schrieb am 11. Januar 2018 um 12:16:14 Uhr:
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 11. Januar 2018 um 11:58:49 Uhr:
Das, was ich beschrieben habe trifft bei Regen und bei Eis gleichermaßen zu, nur halt bei Regen zu 30% und bei Eis zu 90%. Ansonsten gibt es kein generelles Verhalten, alles hängt vom konkreten Fahrzeug ab: Achlastverteilung, Bereifung, Schwerpunkt, Federung/Dämpfung.
Das Hauptargument ist, dass Du die Vorteile des Hinterradantriebs nicht ab dem beschleunigungsfreien Zustand hast, sondern erst mit zunehmender Beschleunigung – und diese Beschleunigung erreichen schlicht viele verkaufte 1er gar nicht.
Du bist auf dem Holzweg aber wie bei jeder FWD/RWD Diskussion kann man schreiben was man will und jeder bleibt bei seiner Meinung also schönen Tag noch😉
Alles, was sich versuche zu sagen ist, dass dieses Thema nicht schwarz/weiß ist, sondern dass die Vorteile abhängig von Leistung, Balancierung, Bereifung, etc. graduell zunehmen oder abnehmen. Zu sagen, dass ein hinterradgetriebenes Fahrzeug immer schneller beschleunigt als ein vorderradgetriebenes ist einfach falsch. Richtig wäre das nur, wenn wir ein vorderradgetriebenes Fahrzeug mit Frontmotor mit einem hinterradgetriebenen Fahrzeug mit Heckmotor vergleichen würden. Solange der Masseschwerpunkt aber nicht auf der Antriebsachse liegt, haben wir immer sich zu einem gewissen Anteil überlagernde Vor- und Nachteile. Bei sehr leistungsstarken Fahrzeugen überwiegen dann die Vorteile, aber in dieser Leistungsklasse spielen die meisten verkauften 1er eben nicht.
Ich lege viele Kilometer mit verschiedenen Fahrzeugen der Kompaktklasse (125d als eigenes Fahrzeug, wechselnde aktuelle Mietwagen als Firmenfahrzeuge, darunter mehrere Golf GTD, zwei Golf TDI, ein Audi A3, ein Ford Focus und aktuell ein Seat Leon TDI) zurück. Von diesen Fahrzeugen hat der 1er den mit Abstand besten Geradeauslauf, die beste Lenkung, ist am wenigsten windanfällig und dreht auch bei nasser Straße signifikant weniger durch. Dies gilt sowohl für Sommer- als auch für Winterreifen.
Alle anderen Fahrzeuge werden bei Geschwindigkeiten über 200 nervös, die Traktion ist deutlich schlechter, auf nasser Straße hat man unter anderem Probleme, gewohnt schnell in Kreisverkehre einzufahren. Wenn man von 1er gewöhnt ist, entsprechend schnell los zu kommen, kann das recht gefährlich werden. Vor allem beim Focus war das sehr schlimm, was zum einen natürlich an den Reifen liegen kann, zum anderen aber auch am Doppelkupplungsgetriebe liegt, das immer mit einem Ruck anfährt wobei sofort die Traktion verloren geht. Bei den Anderen kann ich den Einfluss der Reifen fast ausschließen, da sich die Dimensionen nicht signifikant vom 1er unterscheiden. Der A3 war zumindest im Trockenen noch ganz ok, er hatte aber auch breitere Reifen als der 1er.
Ich verstehe zwar, was du meinst, aber mach mal einen ganz einfachen Vergleich: Nimm mal einen eher schwachen Golf und einen 116i dagegen. Beim 116i gelingt's dir kaum bei trockenem Untergrund mal durchdrehende Reifen zu haben. Beim Golf bist du ganz schnell in einer Situation, wo du Schlupf hast. Das ist einfache Physik, da der RWD schiebt, der FWD zieht.
Solange du also nicht gerade einen übermäßig schweren Motor vor der Vorderachse hast, wie das früher bei Audi der Fall war, führt die schlcehte FWD Gewichtsverteilung auch fast nie zu entsprechenden Ausgleichen durch das zusätzliche Gewicht bei der Traktion.
Ein zusätzlicher Faktor ist, dass zunehmend Turbomotoren mit mehr und sehr früh anliegendem maximalem Drehmoment verbaut werden. Während also beim Fiesta von 1991 Traktionsprobleme nicht existierten, gilt das beim Fiesta von heute nicht mehr.
Zitat:
@afis schrieb am 11. Januar 2018 um 16:00:32 Uhr:
@Jens Zerl :Ich verstehe zwar, was du meinst, aber mach mal einen ganz einfachen Vergleich: Nimm mal einen eher schwachen Golf und einen 116i dagegen. Beim 116i gelingt's dir kaum bei trockenem Untergrund mal durchdrehende Reifen zu haben. Beim Golf bist du ganz schnell in einer Situation, wo du Schlupf hast. Das ist einfache Physik, da der RWD schiebt, der FWD zieht.
Solange du also nicht gerade einen übermäßig schweren Motor vor der Vorderachse hast, wie das früher bei Audi der Fall war, führt die schlcehte FWD Gewichtsverteilung auch fast nie zu entsprechenden Ausgleichen durch das zusätzliche Gewicht bei der Traktion.
Habe jetzt spaßeshalber mal beim 225i Active Tourer geschaut, wie der Unterschied zwischen Vorderradantrieb und xDrive ist: 6,6s vs. 6,3s.
Der Unterschied zwischen 240i Coupé (RWD) und 240i XDrive ist aber auch bereits 0,2s.
Die Beobachtungen bei Golf und Fiesta der durchdrehenden Räder haben also mit Sicherheit noch andere Ursachen (ev. insgesamt leicher, weniger gute Reifen, hoher Masseschwerpunkt, etc.)
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Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 11. Januar 2018 um 18:22:33 Uhr:
Zitat:
@afis schrieb am 11. Januar 2018 um 16:00:32 Uhr:
@Jens Zerl :Ich verstehe zwar, was du meinst, aber mach mal einen ganz einfachen Vergleich: Nimm mal einen eher schwachen Golf und einen 116i dagegen. Beim 116i gelingt's dir kaum bei trockenem Untergrund mal durchdrehende Reifen zu haben. Beim Golf bist du ganz schnell in einer Situation, wo du Schlupf hast. Das ist einfache Physik, da der RWD schiebt, der FWD zieht.
Solange du also nicht gerade einen übermäßig schweren Motor vor der Vorderachse hast, wie das früher bei Audi der Fall war, führt die schlcehte FWD Gewichtsverteilung auch fast nie zu entsprechenden Ausgleichen durch das zusätzliche Gewicht bei der Traktion.
Habe jetzt spaßeshalber mal beim 225i Active Tourer geschaut, wie der Unterschied zwischen Vorderradantrieb und xDrive ist: 6,6s vs. 6,3s.
Der Unterschied zwischen 240i Coupé (RWD) und 240i XDrive ist aber auch bereits 0,2s.
Die Beobachtungen bei Golf und Fiesta der durchdrehenden Räder haben also mit Sicherheit noch andere Ursachen (ev. insgesamt leicher, weniger gute Reifen, hoher Masseschwerpunkt, etc.)
Nimm's mir nicht übel, aber es ist einfach zu erklären mit Verweis auf die physikalischen Gesetze. Du magst sie dir jetzt zurechtdrehen, wie du magst, aber die Physik kannst du nicht belügen und betrügen.
ähm wie lautet denn das physikalische Gesetz ? für frontantrieb und wie für heckantrieb ?
Das Stichwort ist IMO dynamische Lastverteilung. Da die Kraft bei der Beschleunigung ausserhalb des Schwerpunktes angreift gibt es ein Drehimpuls um die Querachse. Das sorg für Entlastung der Vorderachse und Belastung hinten. Bei 2 ansonsten gleichen Autos kann das RWD mehr Kraft übertragen.
hmm, du meinst das Autos mit einer 50:50 Lastverteilung bei einem Heckantrieb eine bessere Kraftübertragung haben als ein Fahrzeug mit Identischer 50:50 Lastverteilung mit Frontantrieb ? Verstehe ich das richtig ?
Ja, vereinfacht gesagt. Es kommt halt drauf an, bei nem SUV ist der Effekt sehr viel mehr ausgeprägt als bei nem Sportwagen.
Zitat:
@felixhh schrieb am 11. Januar 2018 um 19:43:50 Uhr:
ähm wie lautet denn das physikalische Gesetz ? für frontantrieb und wie für heckantrieb ?
Kann man relativ leicht herleiten. Dass Kraft aufzuwenden ist um eine Masse zu beschleunigen hat wohl jeder in der Schule gelernt. Dass die Antriebskraft eines Rades sich aus der (dynamischen) Radlast und dem Reibungskoeffizienten ergibt hoffentlich auch. Und zuletzt dass die Summe aller horizontalen Kräfte wie auch die Summe aller vertikalen Kräfte und die Momentensumme Null ist. Einfach die entsprechenden Kraft- und Momentengleichungen auflösen und am Ende kommt da eine Formel raus die es Dir schwarz auf weiß belegt.
Da ich Dich nicht mit einer ellenlangen Formel langweilen will (kannst aber gerne googeln nach Beschleunigung Hinterrad Herleitung) hier die stark vereinfachte Erklärung: beim Beschleunigen stemmt sich die träge Masse auf Höhe des Schwerpunkts mit aller Kraft nach hinten und dreht so das Auto um seine Querachse. Dadurch wird die Radlast hinten höher und vorne geringer. Dieser Effekt wird umso stärker je heftiger Du beschleunigst. Was das für die Traktion bedeutet kannst Du Dir sicher selbst ausmalen 🙂
Zitat:
@MurphysR schrieb am 11. Januar 2018 um 20:54:58 Uhr:
Da ich Dich nicht mit einer ellenlangen Formel langweilen will (kannst aber gerne googeln nach Beschleunigung Hinterrad Herleitung) hier die stark vereinfachte Erklärung: beim Beschleunigen stemmt sich die träge Masse auf Höhe des Schwerpunkts mit aller Kraft nach hinten und dreht so das Auto um seine Querachse. Dadurch wird die Radlast hinten höher und vorne geringer. Dieser Effekt wird umso stärker je heftiger Du beschleunigst. Was das für die Traktion bedeutet kannst Du Dir sicher selbst ausmalen 🙂
Genau richtig beschrieben. Und wie groß dieses "mit aller Gewalt" ist, hängt von der Leistung des Fahrzeugs ab. Und solange es nur so wenig Gewalt ist, dass die Beschleunigung nicht ausreicht um z.B. aus dem 65:35 Gewichtsverhältnis eines FWD die 50:50 eines BMW RWDs zu machen, hat der FWD bei Regen und schlechten Fahrbahnbedingugen Vorteile. Erst danach spielt der RWD seine Vorteile aus.
Das ist in dieser Kurve dargestellt:
http://www.cbcity.de/.../AchslastBeschleunigung.png
Und je tiefer der Masseschwerpunkt ist, desto weiter hinten kreuzen sich die beiden Kurven. Paradoxerweise ist ein hoher Masseschwerpunkt für den Hinterradantrieb vorteilhaft (wie von dichter 1977 ja bereits erwähnt).
Da BMW aber nicht im geringsten darauf abzielt Autos mit hohem Masseschwerpunkt zu bauen (X-Modelle mal außen vor) wird abermals klar, dass auch BMW den Hauptvorteil von RWD im Querhandling sieht. 🙂
Mal ein Beispiel aus der Praxis, dass vermutlich hier kaum jemand sprichwörtlich erfahren hat.
Ich hatte von Dez. 2015 bis Februar 2017 einen BMW AT 220d. Also Vorderradantrieb mit verhälnismäßig guter Leistung und gutem Drehmoment. Ansich im Grundsatz ein sehr schönes Fahrzeug und der erste BMW, der Geradeausfahren auch in der Praxis umsetzte. Trotzdem habe ich ihn wegen den negativen Erfahrungen mit dem Vorderradantrieb dann wieder abgegeben.
Sein Manko war einfach die nur unzulängliche Möglichkeit, die 400NM auch auf den Boden zu bringen. Dies ging beim
Anfahren los, wo im Sportmodus immer mit dem Gaspedal sehr vorsichtig umgegangen werden musste, sonst regelt der sich zu Tode. Beim Überholen und vollem Rausbeschleunigen aus 80km/h musste ich teilweise unter dem Vorgang vom Gas, da er seitlich auf Grund unterschiedlicher Traktion, hauptsächlich meist nach links, versetzte, dies war dann bei engeren Landstrassen echt problematisch. Zum Ende unserer Liason hatte ich das Auto nur noch mit Halbgas bewegt, da auch die Kurveneigenschaften sehr problematiach werden konnten. Drehte er am Anfang untersteuerend noch ein, stellte er dann sein Heck auf und versetzte, und das mitunter urplötzlich.
Unter normalen Umständen mit sanftem Gasfuss unserer Standdardnutzer ein sehr schönes Auto, aber leider mit Eigenschaften, die die Vorbehalte zu Vorderradantrieb in vielen Bereichen bestätigen.
Theorie ist das eine, Fahren das andere, ich verzichte jedenfalls gerne auf Vorderradantrieb, allerdings bevorzuge ich eh Xdrive, wenn er so schön abgestimmt ist, wie bei meinem M40i.
Ich widerspreche Deinen Aussagen nicht. Die Aussage war ja niemals, dass Fronttriebler generell genauso gut wie Hecktriebler wären, die Aussage war, dass das Maß der Nachteile auf die Abstimmung des Fahrzeugs ankommt. In dem Fall sind es halt 400NM Drehmoment des Motors. Zum anderen beschreibst Du ja auch Lenkungseinflüsse, die generell nicht in Abrede gestellt wurden. 😉
OK Jens, Du hast mich überzeugt. Dein Diagramm zeigt ja, dass die Radlast bei der Beschleunigung, die ein 100-PS-Auto zu entwickeln in der Lage ist, noch nicht signifikant nach hinten verschoben ist. Außerdem passiert das Durchdrehen der Räder beim Ampelstart ja vornehmlich wenn das Auto noch steht, die Beschleunigung also Null ist.
Führen wir also das schlechte Abschneiden des Fiesta mal auf das fehlende ESP und die nach 9 Jahren sicherlich verhärteten Gummis (sind dank Mini-Fahrleistung noch die ersten) zurück.
Punkt für Dich.
Zitat:
@MurphysR schrieb am 12. Januar 2018 um 07:07:58 Uhr:
OK Jens, Du hast mich überzeugt. Dein Diagramm zeigt ja, dass die Radlast bei der Beschleunigung, die ein 100-PS-Auto zu entwickeln in der Lage ist, noch nicht signifikant nach hinten verschoben ist. Außerdem passiert das Durchdrehen der Räder beim Ampelstart ja vornehmlich wenn das Auto noch steht, die Beschleunigung also Null ist.Führen wir also das schlechte Abschneiden des Fiesta mal auf das fehlende ESP und die nach 9 Jahren sicherlich verhärteten Gummis (sind dank Mini-Fahrleistung noch die ersten) zurück.
Punkt für Dich.
🙂