DSF Motor: Audi A8L W12 vs. Lexus LS 600hL
in der sendung war ein fahrzeugvergleich zu sehen. das motto lautete W12 gegen V8 Hybrid. letztendlicher entscheindungsträger ist der persönliche geschmack. jedoch konnte der lexus gerade die komfortverwöhnte beletage voll überzeugen. das interessanteste war jedoch das verbrauchskapitel. und hier konnte der hybrid seine volle stärke ausspielen. der audi verbrauchte zu erwartende 19 liter super plus, der lexus hingegen 8 liter weniger, in der summe nur 11 liter super.
mfg
Beste Antwort im Thema
So, jetzt muss ich mich auch mal einmischen.
Den Vergleich A8L W12 gegen LS 600hL finde ich absolut gerechtfertigt. Schließlich sind beides Benziner mit Allrad-Antrieb und rund 450PS. Dass der Lexus 8 Liter weniger braucht als der Audi nenne ich "Vorsprung durch Technik" 😁
Klar kann man den LS 600hL auch mit einem A8 3.0 TDI vergleichen und sich dann beschweren dass der Lexus mehr braucht. Aber dann hat man eindeutig Äpfel mit Bananen verglichen.
Einen Benziner kann man einfach nicht mit einem Diesel vergleichen. Ein Benziner ist laufruhiger und stößt weniger Schadstoffe aus: deutlich weniger Stickoxide (im Durchschnitt nur 1/10, im Falle des Lexus GS 450h sogar gar keine, wie das beim LS 600h ist weiß ich nicht), keinen Ruß (auch ein Diesel mit Rußpartikelfilter stößt noch eine geringe Menge Ruß aus), und bei gleichem Verbrauch (!) sogar weniger CO2 (da der Energiegehalt von Diesel höher ist).
Von daher spricht für mich absolut rein gar nichts für einen Diesel.
Zum Thema Innenraum möchte ich auch noch etwas sagen. Am meisten Mühe haben sich die deutschen Hersteller beim Innenraum (Materialen und Verarbeitung) bei den Modellen gegeben, die Mitte bis Ende der 90er Jahre auf den Markt gekommen sind. Bei allen Modellen, die danach kamen, ist deutlich der Sparzwang zu erkennen. Hauptsache der Shareholder-Value stimmt und es werden zweistellige Umsatz-Renditen eingefahren.
Ich selbst fahre einen 3er BMW E46. Ich erschrecke mich jedes mal aufs neue, wenn ich mich in einen E90 setze, wie bilig der Innenraum gegenüber meinem E46 wirkt. Außerdem schafft es BMW nicht mehr, einen vernünftigen Übergang zwischen Armaturenbrett und Türverkleidung hinzubekommen. Optimum waren hier meines Erachtens der 3er E36, der 5er E39 und der 7er E38. Beim 3er E90 haben sie einfach eine gerade Türverkleidung, die vom Design überhaupt nicht zum Armaturenbrett passt, und dazwischen einen Spalt von 1-1,5cm (ich kann meine Hand da rein schieben).
Bei Mercedes ist auch nichts anderes zu beobachten, und von einem Golf 5 (vor allem im Vergleich zum Golf 4) will ich erst gar nicht reden. Zu Audi kann ich hier allerdings nichts sagen, da ich weder die alten noch die neuen Modelle kenne.
Im Lexus IS bin ich bereits drin gesessen, und muss sagen, eine absolute Wohltat. Mindestens die gleiche Qualität wie in meinem E46, eher sogar noch etwas hochwertiger. So muss Fortschritt sein (bei den Deutschen erkenne ich hier eher einen Rückschritt, Hartplastik hatte der Golf 2 schließlich auch schon).
Wenn man dann auch noch die Zuverlässigkeit der deutschen Autos im Vergleich zu den japanischen sieht, bin ich absolut nicht mehr bereit den Premium-Preis für die angeblichen "Premium"-Autos zu bezahlen. Nach 2 (absolut einwandfreien) BMWs steht somit definitiv ein Markenwechsel an. Und es wird bestimmt kein Audi oder Mercedes, sondern ich orientiere mich eindeutig Richtung Japan. Wenn ich es mir leisten kann wird es ein Lexus, anderenfalls ein Toyota oder Mazda.
Mein Sieger des Vergleichs steht somit fest: der Lexus LS 600 hL!
Das ist aber nur meine Meinung. Jeder darf gerne die auf dem Markt erhältlichen Fahrzeuge vergleichen und seine eigene Meinung bilden.
Grüße
Athlonet
122 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von emjay500
Was sollen denn die 'deutsche industrie und deren medien' für Lexus tun? Ist es nicht Aufgabe des Herstellers, für seine Produkte zu werben und diese bekannt zu machen?Es fahren 'keine' Lexus auf deutschen Straßen herum, deswegen kann auch 'niemand' die Wagen schick finden und auf diesem Weg Interesse finden. Die Lexus-Foren gibt es ebenfalls nur in homöopathischen Dosen, und die Werbung findet kaum Resonanz.
(Die Kommentare, welche die paar Lexus-Fahrer aus ihrem Bekanntenkreis bekommen, sind nicht repräsentativ bzw. lösen das Lexus-Dilemma nicht.)
du hast recht, aber da können wir als lexus fäns auch nicht viel tun, außer die begeistereung weiterzugeben und hofen das es bei leuten ankommt
Zitat:
Original geschrieben von edik1
ich stimme den athlonet voll zu, dass die deutschen autos an qualität verloren haben. wenn ich man z.B. ein merzedes von anfang neunziger nimmt, dann ist es ein top auto, zuverlässig, fährt sich gut,.... die neuen dagegen kommen doch gar nicht aus der werkstat raus.
Bei vielen deutschen autos ist das jetzt so, will du ein neues auto, musst du damit rechnen, dass du die ersten zwei jahre nicht selten in der werkstatt sein wirst. doch auch dannach hört es leider meist nicht auf.
Die meisten probleme sind dann in den elektronischen bereich. wobei die japaner auf diesen feld, wie bekannt, schon seit vielen jahren top sind
so geben in richtung elektronik immer die japaner den ton an, die deutschen versuchen zu kontern und kommen dabei ins schwitzen.
so kommen autos auf den markt, von welchen die elektronik weder richtig ausgearbeitet ist noch langjährig getestet
War vor 5 Jahren so. Den Text den du da verfasst hast, der kommt etwas zu spät. In dem Bereich hat sich definitiv etwas geändert.
Was war denn das für eine seltsame Testzusammenstellung? Wäre der naheliegendste Testgegner nicht der S500?
Gruß
Oblomov
Zitat:
Original geschrieben von Softwarekiller
War vor 5 Jahren so. Den Text den du da verfasst hast, der kommt etwas zu spät. In dem Bereich hat sich definitiv etwas geändert.Zitat:
Original geschrieben von edik1
ich stimme den athlonet voll zu, dass die deutschen autos an qualität verloren haben. wenn ich man z.B. ein merzedes von anfang neunziger nimmt, dann ist es ein top auto, zuverlässig, fährt sich gut,.... die neuen dagegen kommen doch gar nicht aus der werkstat raus.
Bei vielen deutschen autos ist das jetzt so, will du ein neues auto, musst du damit rechnen, dass du die ersten zwei jahre nicht selten in der werkstatt sein wirst. doch auch dannach hört es leider meist nicht auf.
Die meisten probleme sind dann in den elektronischen bereich. wobei die japaner auf diesen feld, wie bekannt, schon seit vielen jahren top sind
so geben in richtung elektronik immer die japaner den ton an, die deutschen versuchen zu kontern und kommen dabei ins schwitzen.
so kommen autos auf den markt, von welchen die elektronik weder richtig ausgearbeitet ist noch langjährig getestet
die probleme mit der elektronik gibt es aber immer noch, finde ich. wenn das nicht mehr so ist, dann lasse ich mich gern belehren.
ich finde aber trotzdem das die japaner in sachen elektronik einwegen foraus sind!
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Oblomov
Was war denn das für eine seltsame Testzusammenstellung? Wäre der naheliegendste Testgegner nicht der S500?
So einen Test gab es sicher auch schon irgendwo; genauso wie es noch viel abstrusere Vergleiche als den DSF-Test gibt. Na und?
Zitat:
Original geschrieben von Oblomov
Was war denn das für eine seltsame Testzusammenstellung? Wäre der naheliegendste Testgegner nicht der S500?Gruß
Oblomov
eine völlig akzeptable testzusammstellung. beide fahrzeuge haben nahazu die gleiche leistung und verwenden die benzinerplattform. von daher ist es einer der ersten richtig vergleichbaren test, die durchgeführt wurden. ich würde nie fahrzeuge vergleichen, die sich in der leistung um mehr als 60 PS unterscheiden. schließlich sollten sie doch gleichauf liegen in den fahrleistungen.
mfg
Man kann sicher trefflich über die Hintergründe des Test spekulieren. Der Audi war im Trio der deutschen Oberklasse-Limousinen immer schon wegen seiner Komfortmängel etwas im Hintertreffen und hat zudem schon einige Jahre auf dem Buckel. Dass der Lexus gewinnt, ist also nicht sooo überraschend, wenngleich natürlich anerkennenswert.
Zitat:
Original geschrieben von car_checka
eine völlig akzeptable testzusammstellung. beide fahrzeuge haben nahazu die gleiche leistung und verwenden die benzinerplattform. von daher ist es einer der ersten richtig vergleichbaren test, die durchgeführt wurden. ich würde nie fahrzeuge vergleichen, die sich in der leistung um mehr als 60 PS unterscheiden. schließlich sollten sie doch gleichauf liegen in den fahrleistungen.Zitat:
Original geschrieben von Oblomov
Was war denn das für eine seltsame Testzusammenstellung? Wäre der naheliegendste Testgegner nicht der S500?Gruß
Oblomov
mfg
Gerade das wäre hinsichtlich der Fahrleistungen doch beim S500 der Fall. Da S-Klasse wie LS doch eher komfortorientierte Kunden ansprechen, wären das auch sehr vergleichbare Fahrzeuge. Ob der LS auch da einen Verbrauchsvorteil herausfahren könnte, wäre zu sehen. Auch in der US-Presse wurde der LS600h dafür kritisiert, weder bei Fahrleistungen, noch beim Verbrauch einen wirklichen Vorteil zu bieten.
Wo sind denn "die Japaner" bei der Elektronik ganz konkret voraus?
Ciao Oblomov,
Zur Frage, wo einige Japaner im Automobilbau in der Elektronik voraus sind, TMC und insbesondere Lexus als Beispiel:
1.) Wesentlich robustere und weniger Regelkreise (Lexus) die funktional das selbe tut, wie bei der Konkurrenz auch
2.) Insourcing von wichtigen Hardware-Komponenten um eine schlussendlich eine bessere Endqualität zu erreichen - gemäss einiger Quellen soll TMC wichtige Bauteile mittlerweile selber herstellen
The power of simplicity, leider obliegen nicht wenige dem Irrtum, dass nur Kompliziertes modern sei. Gleiche Endresultate bei einfacherer und robuster Technik zu erreichen, ist wesentlich schwieriger als angebliche "state-of-the art" Spiele (meine Meinung) und zusätzlich profitiert der Endkunde anscheinend spürbar durch robuste Lösungen, deren Funktion er tagtäglich ohne irgendwelche Ärgernisse nutzen kann.
Es ist also nicht unbedingt alleine die "Elektronik" selber voraus, sondern vielmehr die Erkenntnis der Einfachheit bei Hard- und Software als Gesamtsystem..
Gruss,
Lex
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Zur Frage, wo einige Japaner im Automobilbau in der Elektronik voraus sind, TMC und insbesondere Lexus als Beispiel:1.) Wesentlich robustere und weniger Regelkreise (Lexus) die funktional das selbe tut, wie bei der Konkurrenz auch
Da hätte ich aber gern mal ein Beispiel. 😉
Ich glaube nicht, dass in einem Lexus weniger und einfachere Elektronik verbaut ist als in deutschen Fahrzeugen. Ich kann mich auch dem Gejammer und den wilden Geschichten über die angeblich so vielen Elektronikprobleme in den Autos nicht anschließen. Das meiste der angeblichen Elektronikmängel ist entweder Fehlbedienung, Fehldiagnose der Werkstätten oder hat letztendlich dann doch wieder mechanische Ursachen.
Wenn ich hier mal so durch die Foren streife, dann sind auch die schlimmsten und weitaus meisten Mängel mechanischer Natur: Getriebe, Einspritzdüsen, Turbolader, Fahrwerkprobleme, Klapperei im Innenraum, usw.
Gruß
Michael
Ciao Michael,
Über Defekte durch unsachgemässe Bedienung/ Manipulation können wir nicht sprechen, höchstens spekulieren - auch wenn ich Dir recht gebe, dass Kunden entweder aus Unwissenheit (das stellt sich jeweils die Frage nach intuitiv einfacher Bedienung) oder aus Kostenauswirkungen, dies selten zugeben werden.
Es gibt interessante Artikel, die z.B. die Situation bezüglich der Anzahl Regelkreise in Oberklasse-Fahrzeugen einander gegenüber gestellt haben. Ein Bericht dazu (findet sich sicherlich auch auf dem Web) verglich mal die S-Klasse mit dem Lexus LS430. Bei letzterem waren die Anzahl Regelkreise - bei gleicher Funktionalität - wesentlich tiefer.
Es gibt bei uns im Westen 3 Arten von Erkenntnissen bezüglich "robust design":
1.) diejenigen, die den Sinn nicht einsehen und weitermachen wie bisher.. (Bestenfalls DoE Ansätze aus Kostengründen) - gerade bei grosser Produktvariabiltät eine verpasste Chance
2.) diejenigen, die den Sinn von "robust design" im Falle von Produkt-Entwicklung verstanden haben und Teile davon anwenden..
3.) diejenigen, die über den Fall 2.) hinaus sind und robuste Lösungen auch für Steuerungen und Geschäftsprozesse selber anwenden..
Ich sage nicht, dass Robust-Design das Heilmittel per se ist, aber bis jetzt kenne ich nichts umfänglicheres, das zu besseren Resultaten führt, egal ob physische Produkte oder Prozesse und Steuerungen.
Schönes Wochenende,
Gruss,
Oliver
P.S: Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn wir uns über die Verhältnisse im Vergleich und im Mittel einig sind. Wer nicht glaubt, dass die Zuverlässigkeit der Steurungen von Lexus höher als bei deutschen Premium-Herstellern ist, mit dem brauchen wir über eine vermeintliche Korrelation zwischen Zuverlässigkeit und der Suche nach Gründen hierfür nicht diskutieren :-)
P.P.S: Beispiel: Kanban oder POLCA ist ganz klar ein robuster "Prozess", auch wenn von Supply Chain Fachleuten nicht so bezeichnet
Zitat:
Da hätte ich aber gern mal ein Beispiel. 😉
Ich kann durchaus einige Negativbeispiele liefern - wenngleich auch nicht im Premiumsegment. Meine Gölfe waren ziemlich anfällig, willkürlich öffnende Fensterheber, WFS-Probleme usw.
Aber das läßt sich nicht verallgemeinern. Meine alte Karre aus dem gleichen Konzern hat trotz umfangreicher Elektronifizierung bisher keinerlei Ausfälle gezeigt.
Ciao Steve,
Ich drehe Dein "negatives" Beispiel ins "Positive" um, dann passt es zu meiner Argumentation :-) ..
Robust Design legt die Fehlerquote ab Produktionsstart sehr hoch, kontinuierliche Produkt-Verbesserung und kontinuierliche Prozess-Verbesserung (CPI) sorgt dafür, dass das Ganze nicht stehen bleibt.
Dein Beispiel ist vorallem auf kontinuierliche Produkt- und Prozess-Verbesserung zurückzuführen, dass schliesst nahtlos an die Produkt-Entstehung an (inkl. Software)..
Viele Grüsse an den zufriedenen AUDI 4B-Fahrer,
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Es gibt interessante Artikel, die z.B. die Situation bezüglich der Anzahl Regelkreise in Oberklasse-Fahrzeugen einander gegenüber gestellt haben. Ein Bericht dazu (findet sich sicherlich auch auf dem Web) verglich mal die S-Klasse mit dem Lexus LS430. Bei letzterem waren die Anzahl Regelkreise - bei gleicher Funktionalität - wesentlich tiefer.
Eben die Artikel würden mich mal interessieren. Die genaue Implementierung wird von den Herstellern sowieso nicht veröffentlicht, daher ist das auch alles viel Spekulation.
Wenn irgendwelche Regelungen und Steuerungen wesentlich einfacher implementiert wurden, dann ist die Funktion meist
nichtgleichwertig. Davon kann man ausgehen.
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
Es gibt bei uns im Westen 3 Arten von Erkenntnissen bezüglich "robust design":1.) diejenigen, die den Sinn nicht einsehen und weitermachen wie bisher.. (Bestenfalls DoE Ansätze aus Kostengründen) - gerade bei grosser Produktvariabiltät eine verpasste Chance
2.) diejenigen, die den Sinn von "robust design" im Falle von Produkt-Entwicklung verstanden haben und Teile davon anwenden..
3.) diejenigen, die über den Fall 2.) hinaus sind und robuste Lösungen auch für Steuerungen und Geschäftsprozesse selber anwenden..
Klingt alles schön und gut in der Theorie und verträgt sich dann oft kein bißchen mit der Realität. 😁 Weder mit funktionalen Anforderungen noch mit technischen, zeitlichen oder finanziellen Randbedingungen.
Da das Management oft die technischen Fallstricke und Hintergründe nicht versteht, wird dann bei Problemen oft an den "Prozessen" "optimiert". "Entwicklungsprozesse" sind zur Zeit die Steckenpferde vieler Manager in der deutschen Industrie, die dann Ingenieure zu Bürokraten machen und mit geradezu kindlichem Glauben immer neuen "Beratern" und "Tool-Herstellern" den Hintern vergolden. 🙂
Sorry für meine Abschweifungen, aber bei dem Begriff "Prozess" rollen sich mir mittlerweile die Fußnägel. 😉
Zitat:
Original geschrieben von LexPacis
P.S: Diese Diskussion macht nur Sinn, wenn wir uns über die Verhältnisse im Vergleich und im Mittel einig sind. Wer nicht glaubt, dass die Zuverlässigkeit der Steurungen von Lexus höher als bei deutschen Premium-Herstellern ist, mit dem brauchen wir über eine vermeintliche Korrelation zwischen Zuverlässigkeit und der Suche nach Gründen hierfür nicht diskutieren :-)
Klingt wie: "Die Diskussion macht nur Sinn, wenn Du meinen Standpunkt übernimmst." 😉
Gruß
MIchael
Und wenn ich dann zu viert auf Kurzurlaub am Wörthersee, Gardasee, Lago Magiore etc fahre hab ich beim Lexes den tollen
Kofferraum von 330 Liter.
Entweder ich fahre in einen Luxusauto wie der "Turnpatschen Tourist" eine Jeans und zwei T.Shirt oder man fährt mit zwei Autos und der ganze Verbrauchsvorteil ist für die Katze.
Normalerweiße geht der Fahrzeugbesitzer dieser Wagenklasse nicht am Abend in die Pizzeria essen.
Sondern zuminderst aus eigener Erfahrung in ein gehobenes Lokal mit schöner Seeterrasse.
Auch die Frau wird nicht gerade im Urlaub ihr ganzes Boutigen Gewand daheimlassen weil das Fahrzeug der Luxusklasse
leider nur einen Kleinwagen Kofferraum hat.
Gibt sicher viele "Freiberufler" die Ihr Auto auch privat benutzen und daher ein Fahrzeug mit diesen Kofferraum Volumen nicht in Frage kommt.
Aber für Manager und Politiker die gerne Ihr grünes Gewissen ihn den Vordergrund stellen sicher ideal.😉
Nur glaube ich der erste deutsche Politiker der einen Lexus fährt hätte gewisse Probleme.😁