Drehmomentwandler VS Kupplung
Hallo zusammen,
mir ist soeben eine Frage in den Sinn gekommen und ich hoffe wirklich sehr, dass jemand die Antwort auf diese Frage kennt. Meine Frage lautet: gibt es eine automatisierte Kupplung? Denn es wird ja schließlich nicht bei allen Autos die mit einem Automatikgetriebe ausgestattet sind, ein Drehmomentwandler verwendet. Und irgendwie muss ja der Leistungsfluss zum Getriebe unterbrochen werden. Ich meine nämlich, dass ich schon einmal von einer automatischen Kupplung gehört habe, die hydraulisch gesteuert wird.
Kennt sich da jemand aus, bzw. weiß jemand was bei Autos mit Automatikgetriebe aber ohne einen Drehmomentwandler als Ersatz für diesen verwendet wird? Ich nehme jetzt als Beispiel mal den Lamborghini Aventador. Wie geht dort der Gangwechsel vonstatten.
Grüße
Steffe380
Beste Antwort im Thema
Ich habe sehr wohl eine Vorstellung davon, nur scheint jemand wohl bewusst nicht auf das einzugehen, was ich schrieb.
Wenn z.B. der 2. und der 3. Gang zum Ziehen in einer bestimmten Situation ausreichen, wird man keinen Gang zwischen diesen beiden brauchen, nur um unbedingt nicht den 2. verwenden zu müssen.
Entscheidend ist lediglich, dass die Zugkraft ausreichend hoch ist. Ob man da mit 500 U/ min mehr unterwegs ist, macht in der Situation keinen Unterschied mehr.
78 Antworten
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 27. Juli 2020 um 08:26:35 Uhr:
Der einzige Grund, der für den Handschalter spricht: Wenn an dem was ist, ist es in der Regel einfach und billig zu reparieren...
Nicht nur das, der Wartungsaufwand an sich ist auch geringer und der Wirkungsgrad des Getriebes i.d.R. höher.
Schwierig wird es halt dann, wenn man mehr als einen Mildhybrid als Abtrieb haben möchte. Da muss man dann schon etwas kreativer werden.
Dazu kommt, dass die Handschalter auf dem Prüfstand nicht so gut sind wie Schaltautomaten. Der Fahrer hat bei einem Handschalter den Wagen nach Betriebsanleitung (dort beschriebene Schaltstrategie) zu bewegen. Wenn da steht "man schalte bei 50 in den Zweiten" - du ahnst wie das ausgehen würde. Du kannst ins Bordhandbuch halt nicht reinschreiben "Wenn Sie sich auf einem WLTP Prüfstand befinden, dann benutzen Sie das im Anhang 12 dargestellte 5-Seitige Schaltprogramm" --> übrigens der Grund, wieso bei Handschalt-PKW eine "Schaltempfehlung" im Cockpit installiert wird. Weil sich der Fahrer auch auf dem Prüfstand nach dieser zu richten hat.
Bei Automaten wird der Wahlhebel auf D gestellt und das wars. Es gibt halt ein Verbrauchsziel für Flotten und das zu verfehlen kostet richtig Asche. Da ist ein Display mit Schaltempfehlungen, "Start/Stopp" oder gar ein Semi-Automat mit einem dummen Stellmotor nicht unangemessen. Wenns ein paar Gramm aufm Prüpfstand spart, dann kann das sogar billiger sein als das Teil wegzulassen. Auch wenns im Alltag vermutlich irrelevant ist.
Zitat:
Technisch gesehen ist der Drehmomentwandler das Beste was man zum Anfahren haben kann.
Nur geschlagen von einem Elektromotor plus eine Kupplung, die man alternativ zwischen Verbrennungsmotor und Automatikgetriebe schalten kann. Ich denke, sowas wird sich zeitnah auch an den Automatikgetrieben verbreiten, und der hydrodynamische Wandler damit ausgetauscht werden gegen einen Elektromotor.
ZF macht sowas, Aisin auch, und die anderen ziehen nach. Dem Autobauer ist es dann freigestellt, ob er einen Voll-Hybrid oder PHEV draus macht.
BMW 330e, 530e, Panamera PHEV, Cayenne PHEV, C350e, C300e, E300e, usw. usf.
Zitat:
Schwierig wird es halt dann, wenn man mehr als einen Mildhybrid als Abtrieb haben möchte. Da muss man dann schon etwas kreativer werden.
Honda hat diese Kreativität im CR-Z und Insight I gehabt. :-)
Und VW (Golf GTE, Passat GTE: DQ400e), Hyundai / Kia (ioniq HEV und PHEV, Niro HEV und PHEV) und hatten keine Probleme, das Schaltgetriebe erst zum Doppelkupplungsgetriebe weiterzuentwickeln (Wirkungsgrad bleibt hoch, Komplexität nimmt aber zu mit der Mechatronik), dann einen E-Motor zu verbauen, und dann die HEV/PHEV-Antriebe darauf zu realisieren.
Zitat:
@Provaider schrieb am 27. Juli 2020 um 10:09:31 Uhr:
ZMS ist nur beim Diesel ratsam wenn man einen ruhigen lauf haben will. Aber es gibt viele Leute die bauen von ZMS auf EMS um.
Zu Zeiten als nur die Diesel 350NM knapp über Leerlauf auf die Welle stemmten war das so. Seit das auch die (DI-) Benziner machen sind deren Rundlaufprobleme die gleichen.
In Zeiten in denen die Benziner erst bei 3500 U/min aus dem Tiefschlaf erwachten, brauchte mans tatsächlich nicht.
Ein wenigzylindriger Motor, dessen regelmäßige Betriebspunkte in den <= 1500 U/min - Bereich verschoben wurden, braucht eine Entkopplung wenn es innen nicht allzu rappelig werden soll.
Egal ob Benziner oder Diesel.
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Zitat:
@Grasoman schrieb am 28. Juli 2020 um 09:36:29 Uhr:
Zitat:
Technisch gesehen ist der Drehmomentwandler das Beste was man zum Anfahren haben kann.
C350e, C300e, E300e
Zumindest die haben einen Drehmomentwandler.
Strom in Drehmoment? *duck*
Mich mögen meine trüben Augen täuschen, aber ich sehe da einen E-Motor UND einen hydrodynamischen Drehmomentwandler.
https://www.wikiwand.com/de/Mercedes-Benz_9G-TRONIC
ZF macht es allerdings anders.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 28. Juli 2020 um 09:36:29 Uhr:
Nur geschlagen von einem Elektromotor plus eine Kupplung, die man alternativ zwischen Verbrennungsmotor und Automatikgetriebe schalten kann.
BESSER ist das nicht. Aber es ist BILLIGER.
Die Kombination E-Motor + Anfahrelement funktioniert auch ziemlich gut.
Aber das komfortable Gefühl eines Drehmomentwandlers bietet nur ein Drehmomentwandler.
Auch 2020.
Die prinzipbedingten Nachteile wiegen (für den Hersteller) aber weniger schwer, als die eingesparten Kosten.
Sonst würde man es nicht bauen.
Ich habe gerade mal geschaut:
Daimler verbaut beides: erst die Trennkupplung, dann den E-Motor, dann den hydrodynamischen Drehmomentwandler, dann das Automatikgetriebe
https://www.greencarcongress.com/2018/10/20181013-mbenzeqpower.html
https://bioage.typepad.com/.a/6a00d8341c4fbe53ef022ad37267cd200c-800wi
Hier in der TCT-Realisierung (ohne Hybrid) auch:
https://media.daimler.com/.../...lung-oder-Drehmomentwandler.xhtml?...
Und es gibt Realisierungen von ZF, wo man beides verbaut auch der 8HP mit E-Motor davor: hier mit 15 kW der Mild-Hybrid
https://i.pinimg.com/.../588942461de37dca6971c47d2ca96df1.jpg
Hier sieht es aber so aus, als würde der Wandler dann auch wirklich mal entfallen, zumindest in der Full-Hybrid-Version:
https://www.zf.com/products/en/cars/products_34944.html
Beim Mild-Hybrid ist der Wandler noch dazwischen.
Zitat:
@Matsches schrieb am 29. Juli 2020 um 10:34:46 Uhr:
Mich mögen meine trüben Augen täuschen, aber ich sehe da einen E-Motor UND einen hydrodynamischen Drehmomentwandler.
Genau deshalb habe ich es auch geschrieben.
Wobei gesagt sei, dass in älteren Mercedes-Hybriden der Wandler tatsächlich entfallen war. Mag wohl Gründe haben, weshalb er jetzt wieder mit an Bord ist.
Hi,
ein hydrodynamischer Wandler hat aus meiner Sicht doch auch jede Menge Vorteile.
Der Motor wird vom Getriebe quasi entkoppelt. Gerade im Stop and Go Verkehr dürfte sich das insgesamt schonend auf den gesamten Antriebsstrang auswirken.
Bin lange Wandlerautomatik gefahren und war sehr zufrieden.
Und dass das ganze sehr effizient sein kann, sieht man ja bei den heutigen Modellen.
Meine alten Golfs haben sich 1-2l auf 100km mehr genommen, als vergleichbare Schalter, dafür war das allerdings auch Mechanik ohne Elektronik.
Eigentlich sind doch heutige Motoren mit üppigem Drehmoment sehr gut für die Kombi mit einem Wandler geeignet, oder sehe ich das falsch?
Zitat:
@michael336 schrieb am 04. Aug. 2020 um 06:32:12 Uhr:
Und dass das ganze sehr effizient sein kann, sieht man ja bei den heutigen Modellen.
An welche denkst du dabei?
Ich denke dabei z.B. an alle BMW Modelle mit dem 8HP Getriebe von ZF.
Ein hydrodynanmischer Wandler wird nur dann "sehr effizient" wenn man ihn ganz flott immer dann, wenn er nicht gebraucht wird, mit einer Wandlerüberbrückungskupplung ganz schnell überbrückt und aus dem Antriebsstrang nimmt. :-) Die alten 4-Gang-Wandlerautomatiken haben die nur für den 4. Gang geschlossen. Dann ging es immer weiter runter bis zum 2. Gang. Und natürlich rauf bis zum höchsten Gang.
Ich bin mir recht sicher, dass man den heute nur noch sehr selten braucht. Und dann spätestens in der nächsten Generationen dieses Bauteil entfällt (mindestens in den Hybriden und Plug-In-Hybriden) und da ein E-Motor und eine einfache Trockenkupplung stattdessen hinkommt. Wenn ein E-Motor stromlos ist, dann ist der Verbrennungsmotor auch quasi entkoppelt, selbst wenn die Trockenkupplung geschlossen ist.
Jein, auch der stromlose E-Motor hat rotierende Massen, die beim Beschleunigen durchaus "Energie fressen" ... wie ein Schwungrad eben.
Das lässt sich in der Form aber auch zusammenfassen, Honda hatte da doch mal was.