Diesel oder Benziner, wer hat die bessere Zukunft?
Hallo
Noch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen. Als dann auch Diesel Euro 5 und 6 von Fahrverboten eingeholt wurden, wurde dem Benziner wieder mal die Zukunft bescheinigt.
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
Ach ja, dem Diesel wird damit wieder mal die Zukunft vorausgesagt, mit seiner Technologie wären die Hürden einfacher zu nehmen.
Gerade im HDKombi-Segment haben viele Hersteller gar keinen Benziner mehr im Angebot, passt wunderbar zusammen, wenn man vom Platzangebot profitieren möchte, aber nicht unbedingt eine wirtschaftliche Jahresfahrleistung zusammenfährt. Mal abgesehen von der gegenüber einem Benziner höheren Steuer und höherem Versicherungsbeitrag, man ist ja als Dieselfahrer automatisch Vielfahrer! Oft genug ist der Vorsprung an der Zapfsäule auf wenige Cent zusammengeschrumpft.
Beste Antwort im Thema
Ein Diesel gehört in eine Baumaschine (Bagger) oder Landmaschine (Traktor) und hat in einem PKW nix zu suchen !
205 Antworten
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 10:03:13 Uhr:
Das war vor 20 Jahren so. Heute erreichen die Benziner ähnliche Wirkungsgrade (Benziner liegt bei 42%, der Diesel bei 45%). So viel Unterschied ist das nicht. Das was du am Spritverbrauch siehst, ist eine Mogelpackung. Diesel enthält pro Liter etwa 15% mehr Energie, klar das ein gleich effizienter Motor dann weniger Kraftstoff braucht. Das sieht man übrigens auch im CO2-Ausstoß, ein Liter Diesel erzeugt 2.65kg CO2, ein Liter Benzin nur 2.33kg CO2.Effizienter, im technischen Sinn ist da gar nichts mehr. Kostengünstiger aufgrund der Preisgestaltung der Kraftstoffe, ja.
Grüße,
Zeph
Was ich noch vergessen habe, frag dich mal warum Benzine fast so effektiv sind wie Diesel.
Weil Sie die Techniken vom Diesel übernehmen wie zB. eine Direkteinspritzung. Allerdings bekommen Sie dann genau die gleichen Nachteile die du den Dieseln zuschreibst.
Es sind alles nur Physikalische Vorgänge die da passieren und das ist es so das man meist nicht eine Sachen machen kann ohne die andere auch zu bekommen. Letztendlich wird bei beiden nur Kraftstoff verbrannt und wenn ich einen Vorteil haben möchte habe ich auch meist die gleichen Nachteile.
Wenn du also schreibst das Benziner fast genau so effektiv sind wie Diesel dann ist es aber auch nur weil der Benziner sich immer mehr den Diesel annähert und mit den Vorteilen erhält man auch die Nachteile, dadurch brauchen auch bald Benziner einen NOX Filter oder ein SCR System.
MfG
Mike
Gut, dann schauen wir mal, wie die Realität aussieht...
Man nehme den VW Golf (Bj. ab 2017, Handschalter, 100-150PS):
Benzin: 6,25l/100km (145g/km)
Diesel: 5,36l/100km (142g/km)
VW Passat (Bj. ab 2017, Handschalter, 150PS):
Benzin: 6,69l/100km (156g/km)
Diesel: 5,74l/100km (152g/km)
BMW 5er (Bj. ab 2017, Automatik, 240-270PS):
Benzin: 8,81l/100km (205g/km)
Diesel: 7,46l/100km (198g/km)
Alle Daten von Spritmonitor.
Man kann die Liste jetzt beliebig weiterführen, aber wie du siehst der große Vorteil, wie man immer glaubt hat der Diesel schon lange nicht mehr. Ja, es gibt noch einen kleinen CO2-Vorteil im niedrigen einstelligen %-Bereich. Und jetzt siehst du auch, warum Benzin-Hybrid mehr Sinn macht als Diesel-Hybrid. Der Diesel-Hybrid ist gemessen am Vorteil zu teuer, kompliziert und zu schwer, das Gewicht will ja auch herumgeführt werden.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:41:01 Uhr:
Was ich noch vergessen habe, frag dich mal warum Benzine fast so effektiv sind wie Diesel.
Weil Sie die Techniken vom Diesel übernehmen wie zB. eine Direkteinspritzung. Allerdings bekommen Sie dann genau die gleichen Nachteile die du den Dieseln zuschreibst.
Die Direkteinspritzung im PKW gab's beim Benziner vor dem Diesel, soviel dazu.
Nur weil man die Art der Einspritzung ändert, ändert sich aber nicht die Arbeitsweise.
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:41:01 Uhr:
Es sind alles nur Physikalische Vorgänge die da passieren und das ist es so das man meist nicht eine Sachen machen kann ohne die andere auch zu bekommen. Letztendlich wird bei beiden nur Kraftstoff verbrannt und wenn ich einen Vorteil haben möchte habe ich auch meist die gleichen Nachteile.
Ja, kann sein, muß nicht sein.
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:41:01 Uhr:
Wenn du also schreibst das Benziner fast genau so effektiv sind wie Diesel dann ist es aber auch nur weil der Benziner sich immer mehr den Diesel annähert und mit den Vorteilen erhält man auch die Nachteile, dadurch brauchen auch bald Benziner einen NOX Filter oder ein SCR System.
Mit der Direkteinspritzung kam der Ruß, deswegen der Partikelfilter. NOx entsteht nur bei Luftüberschuss, die heutigen Benziner werden aber immer noch mit Lambda 1 betrieben. Deswegen hörten sich auch die Magermotoren auf. Ja, Mazda mit seinem Skyactiv X ist da aber wieder im kommen.
Der Benziner mit dem höchsten Wirkungsgrad ist ein Saugbenziner mit Saugrohreinspritzung im Atkinson-Cycle, der 1.8l-Motor von Toyota im Prius. Der schafft 42% im Bestpunkt, ganz ohne dem Diesel auch nur ein bischen ähnlich zu sein und ganz ohne dessen Probleme.
Grüße,
Zeph
Yep. Und ein serieller Hybrid mit einem sinnvollen 30-50kW Motor schleppt bald mehr Abgasreinigung als Motormasse mit sich rum. Beim Benziner oder Ethanol/Biogas-Motor reicht ein Kat plus zwei Lambdasonden.
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 10:50:30 Uhr:
Gut, dann schauen wir mal, wie die Realität aussieht...Man nehme den VW Golf (Bj. ab 2017, Handschalter, 100-150PS):
Benzin: 6,25l/100km (145g/km)
Diesel: 5,36l/100km (142g/km)VW Passat (Bj. ab 2017, Handschalter, 150PS):
Benzin: 6,69l/100km (156g/km)
Diesel: 5,74l/100km (152g/km)BMW 5er (Bj. ab 2017, Automatik, 240-270PS):
Benzin: 8,81l/100km (205g/km)
Diesel: 7,46l/100km (198g/km)Alle Daten von Spritmonitor.
Man kann die Liste jetzt beliebig weiterführen, aber wie du siehst der große Vorteil, wie man immer glaubt hat der Diesel schon lange nicht mehr. Ja, es gibt noch einen kleinen CO2-Vorteil im niedrigen einstelligen %-Bereich. Und jetzt siehst du auch, warum Benzin-Hybrid mehr Sinn macht als Diesel-Hybrid. Der Diesel-Hybrid ist gemessen am Vorteil zu teuer, kompliziert und zu schwer, das Gewicht will ja auch herumgeführt werden.
Grüße,
Zeph
Da sage ich aj auch nichts gegen, aber du gibst ja zu das es da ist.
Nun kommen wir zu ein paar anderen Zahlen.
Wir fahren im Jahr geschätzte 736,0 Milliarden Kilometern.
Die PKWs wahren mit 630,843 Milliarden dabei.
Der Diesel fährt im davon 297,628 Milliarden Kilometer. Bleiben 333,215 Milliarden Kilometer für die Benziner. Quelle
Das mal 5 Gramm und alles in Tonnen dann sind das ein MehrCO² von 1,7 Tonnen.
1,9 Tonnen würde ein Tempolimit bringen. Es ist als genau so effektiv alle Benziner zu verbieten wie ein Tempolimit auf Deutschen Autobahnen.
MfG
Mike
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:14:49 Uhr:
und einen Benziner der für Langstrecke nicht so effizient ist wie ein Diesel?
Stellt sich erstmal die Frage, wie du zu der Annahme kommst.
Darüber hinaus kannst du dir dann die Frage stellen, wo ein Diesel überhaupt effizienter arbeitet. Als Hilfestellung bieten sich die Normverbräuche an.
Dort sieht man dann, dass der Diesel innerorts besser ist als ein Benziner, jedoch bei weitem schlechter als ein Benzinhybrid.
Statt also Benziner zu verbieten, müsste man eher PKW ohne Hybridstrang verbieten.
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. März 2020 um 11:25:03 Uhr:
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:14:49 Uhr:
und einen Benziner der für Langstrecke nicht so effizient ist wie ein Diesel?
Stellt sich erstmal die Frage, wie du zu der Annahme kommst.
Darüber hinaus kannst du dir dann die Frage stellen, wo ein Diesel überhaupt effizienter arbeitet. Als Hilfestellung bieten sich die Normverbräuche an.
Dort sieht man dann, dass der Diesel innerorts besser ist als ein Benziner, jedoch bei weitem schlechter als ein Benzinhybrid.
Statt also Benziner zu verbieten, müsste man eher PKW ohne Hybridstrang verbieten.
Deswegen sage ich ja, das einzige was Sinn macht ist ein Diesel Hybrid. 😁
Ist aber schon ein paar Beiträge her. Ich muss jetzt auch wieder ein bisschen arbeiten.
MfG
Mike
Zitat:
@FWebe schrieb am 10. März 2020 um 11:25:03 Uhr:
Statt also Benziner zu verbieten, müsste man eher PKW ohne Hybridstrang verbieten.
Das ist die logische Konsequenz.
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 11:43:01 Uhr:
Deswegen sage ich ja, das einzige was Sinn macht ist ein Diesel Hybrid. 😁
Klar geht Diesel-Hybrid, nur ist der Dieselmotor dafür eben wenig geeignet. Schon allein wegen der aufwändigen Abgasnachbehandlung (Partikelfilter will ausgebrannt werden, der SCR-Kat braucht eine bestimmte Betriebstemperatur etc.). Der Dieselmotor ist größer, schwerer und braucht noch einen Additivtank, eine große Abgasanlage etc. Beim Hybrid will man aber noch E-Motor, Wechselrichter und Akku unterbringen. Das alles beisst sich.
Der Diesel-Hybrid macht vielleicht vom CO2 her Sinn, auch wenn der Vorteil marginal ist. Tatsache ist aber, das das Motorkonzept an sich für grobes Stop & Go (wie's im Hybridbetrieb auftritt) nicht geeignet ist.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 11:43:01 Uhr:
Deswegen sage ich ja, das einzige was Sinn macht ist ein Diesel Hybrid. ??
Als serieller Hybrid im LKW vielleicht, im PKW wird es aber kein Szenario geben, wo das sinnvoll ist.
Man sollte sich allein die Frage stellen, wofür man den Diesel überhaupt noch braucht, wenn der Hybridstrang den "innerörtlichen" Verbrauch deutlich effektiver reduziert und ein Benziner mit der permanenten Betriebspunktänderung deutlich besser zurechtkommt.
Der Benziner macht fast alles besser. Er liefert die höhere Leistungsdichte, das bessere Leistungsgewicht, einen vergleichbaren Wirkungsgrad, die bessere Leistungsentfaltung, die bessere Steuerbarkeit, die bessere Laufruhe, die geringere Geräuschemission, die günstigere Produktion, die einfachere Abgasreinigung u.v.m..
Sein einziger Nachteil ist der, dass der Tank für die gleiche Reichweite etwas mehr Volumen fassen müsste.
Ein Diesel funktioniert dann am besten, wenn er seinen Betriebspunkt so wenig wie möglich ändern muss, was eine Anwendung im PKW quasi per Definition schon ausschließt.
Vom technischen Aufwand, dem Diesel das Leistungsplateau abzugewöhnen, will ich da gar nicht mal reden.
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 11:43:01 Uhr:
Deswegen sage ich ja, das einzige was Sinn macht ist ein Diesel Hybrid. 😁
Ist aber schon ein paar Beiträge her. Ich muss jetzt auch wieder ein bisschen arbeiten.
Und genau der ist sinnlos. Weil die Abgasreinigung für einen 30kW Diesel quasi genau so teuer und aufwändig ist wie für einen mit 150kW. Ein 30kW Benziner mit Kat kostet wahrscheinlich das selbe wie das SCR System eines Dieselmotors.
Zitat:
@ttru74 schrieb am 9. März 2020 um 13:05:00 Uhr:
HalloNoch vor einigen Jahren wurde der Dieselmotor hochgelobt, er sei die richtige Zukunftstechnologie, besonders als Direkteinspritzer, bis irgendwann die Abgasnormen die Stufe nach dem Euro 4 erklommen haben. Da wurde der Diesel dann als Sündenbock der Nation erklärt, nur mit Partikelfilter wäre dieser dann noch tragbar. Klar, die schädlichen Rußpartikel werden dann im städtischen Verkehr gesammelt, um diese anschließend auf freier Bahn rauszulassen.
da wird nix rausgelassen, jedenfalls keine partikel...vielmehr werden sie verbrannt
Zitat:
Neuerdings wird behauptet, der Benziner schafft die zukünftigen Abgasnormen im Bereich der Stickoxide nicht mehr so einfach? Ist da was wahres dran?
nein, meinem wissensstand nicht
beide antriebsarten haben ihre daseinsberechitung...schon alleine deswegen, weil bei der erdoeldestillation immer beides entsteht
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:25:15 Uhr:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 10:03:13 Uhr:
Zitat:
@e30lion schrieb am 10. März 2020 um 10:25:15 Uhr:
Zitat:
Das war vor 20 Jahren so. Heute erreichen die Benziner ähnliche Wirkungsgrade (Benziner liegt bei 42%, der Diesel bei 45%). So viel Unterschied ist das nicht. Das was du am Spritverbrauch siehst, ist eine Mogelpackung. Diesel enthält pro Liter etwa 15% mehr Energie, klar das ein gleich effizienter Motor dann weniger Kraftstoff braucht. Das sieht man übrigens auch im CO2-Ausstoß, ein Liter Diesel erzeugt 2.65kg CO2, ein Liter Benzin nur 2.33kg CO2.
Effizienter, im technischen Sinn ist da gar nichts mehr. Kostengünstiger aufgrund der Preisgestaltung der Kraftstoffe, ja.
Grüße,
ZephSollte man dann nicht den CO² Ausstoß pro Kilometer angeben und nicht per Liter oder kg?
Ich meine wenn ich ein Auto habe was 50 Liter auf 100 KM braucht aber dafür weniger CO² ist es doch besser als 10 Liter auf 100km mit mehr CO². Also macht es gar keinen Sinn den Verbau in Liter oder KG zu messen wenn ich mit der Umwelt argumentiere.
Selbst Internetseiten die den Diesel verteufeln müssen zugeben das ein Diesel weniger CO² produziert pro KM. klick mich.Und wegen der anderen Schadstoffe ist es auch kein Problem, man hat nur die Technologie dafür gehabt, aber Sie wurde nicht verbaut.
MfG
Mike
da die co2 emission direkt vom verbrauch abhängt, klappt die denke `mehr verbrauch, weniger co2´nicht.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 10. März 2020 um 09:45:03 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 10. März 2020 um 09:29:07 Uhr:
Du haft die Antwort dochcdelbst geliefert. Es ist für viele einfach wirtschaftlich günstiger.
Auch nutzen tatsächlich einige ihren Diesel artgerecht. Zum Beispiel als Zugfahrzeug.
Bekannte ziehen ihren Pferdeanhänger und ich glaube kaum, dass es einen vergleichbaren Beziner gibt, der das bei änlichem Verbrauch genauso kraftvoll schafft.
Genau, höhere Drehmomente sollten die Diesel doch nach wie vor liefern, bei vergleichbarer Hubraumgröße! Oder habe ich da etwas verpasst?
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Genau, höhere Drehmomente sollten die Diesel doch nach wie vor liefern, bei vergleichbarer Hubraumgröße!
Hubraum ist egal. Es geht um die Leistung. Für die gleiche Leistung muß der Diesel mehr Drehmoment haben, da er nicht so hoch drehen kann wie ein Benziner.
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 10. März 2020 um 13:20:08 Uhr:
Oder habe ich da etwas verpasst?
Ja, das Getriebe. Das muß beim Diesel länger übersetzt sein, damit er die gleichen Geschwindigkeiten erreicht. Und damit hast du zwar ein höheres Motormoment, aber am Rad kommt das gleiche Drehmoment an wie beim Benziner.
Früher war der Drehmomentvorteil im unteren Drehzahlbereich beim Diesel immens, heute mit den Turbobenzinern ist das kaum mehr der Fall. Im Gegenteil, die Turbobenziner legen teilweise sogar noch etwas früher mit vollem Drehmoment los, als vergleichbare Diesel.
Grüße,
Zeph
Was kein Wunder ist, da der Diesel bei Nennleistung etwa mit Lambda 1.3 an der Rauchgrenze läuft, der Otto je nach Alter entweder 1.0 oder 0.82. Was schlicht beim Diesel für die gleiche Brennstoffmasse mehr Luft erfordert, was wiederum größere und damit trägere/später ansprechende Lader bedeutet.