Diesel oder Benziner?

[jennss]

Wir überlegen uns ein neues Auto zu kaufen, weil der alte nicht mehr sehr zuverlässig ist. In den letzten Jahren hatte unser fast 10 Jahre alte MB A140 jährlich fast 1000 € Reparaturen. Verbrauch liegt so um die 7,7 l auf 100 km. In der Überlegung ist nun der Golf, weil VW zum Bonus zur Abwrackprämie auch noch den Behindertenrabatt mitgibt (bin gehörlos). Ich komme also beim 80 PS-Golf mit wenigen Extras und Abwrackprämie als Anzahlung auf 103 € und ca. 7200 € Schlussrate (alle Rabatte zusammen ca. 7600 € inkl. Abwrackprämie). Der reale Verbrauch dürfte bei ca. 7 l. liegen. Alternative wäre der 1,6 TDI, der monatlich ca. 140 € kosten würde, bei ca. 9400 € Schlussrate (alle Rabatte zusammen ca. 8200 €) und ca. 5 l. realem Verbrauch. Wichtiger als die Power sind uns die Kosten. Bei 20000 km/Jahr spart der Diesel bei derzeigen Kraftstoffpreisen (ca. 1,05 € Diesel und 1,27 € Super) ca. 900 € im Jahr (ca. 75 €/Monat) ggü. unserem jetzigen Auto. Der 80 PS-Golf etwa 180 € (ca. 15 €/Monat). Damit gleicht der Diesel seine monatlichen Raten-Mehrkosten ggü. dem Benziner mehr als aus, wäre also ca. 20 € im Plus. Ob die Rechnung aufgeht, hängt auch davon ab, ob die Benzin- und Dieselpreise in ähnlichen Verhältnissen bleiben. Diesel war schon mal fast so teuer wie Super. Wie schätzt ihr das in Zukunft ein? Eine Überlegung wäre auch wieder, dass der TDI einen potentiell anfälligen Turbo drin hat, oder? Die höhere Schlussrate kann man bei Finanzierung auch wieder mit dem Unterschied in den Kraftstoffkosten verrechnen. Unterschiedlich sind noch die Steuerkosten, aber mit 152 € ist die Dieselsteuer ja auch nicht mehr so viel höher als die Benzinersteuer. In der Versicherung ist wohl nicht soo viel Unterschied, oder? Was würdet ihr nehmen, Diesel oder Benziner? Derzeit tendiere ich zum Diesel. Die Mehrpower wäre auch ein "Goodie".
j.

[MichaelN]

Zitat:

Original geschrieben von r-d-i

Im Übrigen finde ich, dass die Mehrleistung des TSIs überschätzt wird, denn bei Alltagsdrehzahlen sind die Beschleunigungswerte praktisch identisch

Es ist eher andersrum: weil man im Alltag mit genauso niedrigen Drehzahlen wie beim TDI genauso gut beschleunigen kann ist der TSI überhaupt eine Alternative zum TDI geworden. Und für den Spaß hat man dann noch ein viel größeres Drehzahlband zur Verfügung. DAS kostet dann aber wirklich Sprit.

Weiter oben hatte sich einer gewundert, das ich zum TSI gegriffen habe, obwohl (auch) meine Rechnung ganz klar den TDI als günstigere Alternative ausweist.

Eben, weil ich auch zu dem Schluß gekommen bin, das ich mir die schlimstenfalls 47,50 EUR mehr pro Monat in der Tat leisten kann.
Wenn man richtig im Kopf wäre, dann würde man einen 2-3 Jahre alten Gebrauchten kaufen und keine geldvernichtenden Neuwagen.

[Spurverbreiterung15724]

Zitat:

Original geschrieben von MichaelN

Es ist eher andersrum: weil man im Alltag mit genauso niedrigen Drehzahlen wie beim TDI genauso gut beschleunigen kann ist der TSI überhaupt eine Alternative zum TDI geworden. Und für den Spaß hat man dann noch ein viel größeres Drehzahlband zur Verfügung. DAS kostet dann aber wirklich Sprit.

Ok sagen wir so, da gibt es zwei Gruppen, die falsche Schlüsse ziehen: die eine Gruppe guckt auf die Leistung auf dem Datenblatt und denkt sich: "Hui da wird der TSI aber bestimmt viel besser gehen als der TDI" und die andere unterstellt das "ein Diesel wegen dem Drehmoment ja bestimmt viel besser zieht, als der Benziner" 😉

Wie mans aber dreht und wendet: Im Alltag gibt es wirklich große Unterschiede bei der Fahrdynamik zwischen dem kleinen TDI und dem kleinen TSI nicht.

Nebenbei: was das "viel größere Drehzahlband" angeht: Der 1.6TDI erreicht Pmax bei 4400rpm, der 1.4TSI bei 5000rpm, so sehr viel größer ist das Drehzahlband also gar nicht.

[guzolany]

Hallo!

Ich klinke mich hier mal ein mit zwei unterschiedlichen Fragen.

1.) Nachfrage zur "Badewannenkurve": Steigen die Kostenrisiken am "Badewannenrand" im Alter vorrangig durch die Laufleistung oder durch das schlichte Alter des Fahrzeugs? Ich habe einen 99er Golf IV 75 PS mit erst 85 TKM (und mit 2000 € Blechschaden, weil mir eine eilige Betriebswirtschaftlerin in die Seite gefahren ist). Ist mein "Badewannenrand" wegen der geringen Laufleistung deutlich niedriger oder nagt vorrangig der Zahn der Zeit? Ich hatte das woanders in ähnlicher Form schon mal gefragt, aber da das Stichwort hier konkret fiel...

2.) Ich habe mal intensiv einen VIer-Neukauf durchgerechnet und komme für mich wegen sehr hoher SFR-Klasse und langer Haltedauer auf geringe Unterschiede bei den vermutlichen Gesamtkosten für den 80er Benziner versus 1.6 TDI, mit Kostengleichstand schon bei 12,5 TKM p.a. (Unwägbarkeiten außen vor gelassen). Aber das ist im Detail nicht so wichtig, auch wenn es 30 Euro mehr im Monat für den TDI wären - ich finde den Diesel-Effekt "beim Fahren wird er günstiger" sympathisch, im Gegensatz zum Benziner-Effekt "beim Stehen wird er günstiger".

Allerdings haben mich die verstreuten, aber zahlreichen Warnhinweise zum Diesel aus den verschiedenen Threads ziemlich irritiert ("Threats" in den Threads...). Ich werde in den nächsten 2-3 Jahren voraussichtlich erstmal sehr geringe Kilometerleistungen mit sehr hohem Stadt- und Kurzstreckenanteil haben. Unter der Woche kann sich das auf einige wenige Fahrten mit sehr geringem Kilometerumfang beschränken, und ich will auch ausdrücklich NICHT jedes Wochende über die Autobahn rasen MÜSSEN, nur um den DPF oder eher den Turbo freizupusten/-brennen.

Für dieses Kurzstreckenprofil lauten die Warnhinweise in den verschiedenen Threads wie folgt:

• Turbo rußt zu (dort auch schreckliche Beispielfotos verlinkt)
• DPF rußt ebenfalls zu. Zu den Konsequenzen schwanken die Ansichten erheblich. Manche sprechen von gezielten oder vom Fahrzeug verlangten Freibrennfahrten, manche von automatischer Regeneration über Drehzahlerhöhung und zusätzliche Kraftstoffeinspritzung, was man nicht oder kaum merkt oder was beim Neuwagen stinkt und qualmt, aber in jedem Fall den Diesel unwirtschaftlicher mache ("verbraucht auf Kurzstrecke ähnlich viel wie der Benziner"😉.
• Die zusätzliche/späte Kraftstoffeinspritzung soll die Gefahr des Dieseleintrags ins Motoröl bergen, meint ein Diskutand, aber der verlinkte Artikel sagt genau das Gegenteil aus, nämlich dass nur Benziner von der Motorölverdünnung bei Kurzstrecken betroffen seien.
• Und dann sind da noch die von luccas zitierten düsteren Diesel-Prognosen des Herrn Dudenhöffer.

Das Verunsicherungsproblem wird auch dadurch verstärkt, dass den verschiedenen Postern ja nicht anzusehen ist, welche Kompetenz sie eigentlich haben, wenn sie ihre Meinung(?!) so überzeugend präsentieren. Trotzdem kann das ja der größte Blödsinn sein - aber da ich's selbst nicht besser weiß...

Fazit: Diesel wäre mir sympathisch. Und der 80er Benziner ist eben "vernünftig", nicht mehr und nicht weniger (was sich ab Herbst/Winter mit Erscheinen der 1.2er TSIs ändert, aber jetzt ist eben erstmal Abwrackwahn incl. Torschlusspanik angesagt...). In den ersten Jahren aber vorwiegend der genannte Kurzstreckenbetrieb, gern auch mal < 5km, meist aber < 10km. Ich würde jedes 2. Wochenende freiwillig zum "Turbo-Entrußen" auf die AB gehen, aber nicht häufiger, und das auch nur eher kurz. Mit welchem Mindest-Fahraufwand käme man da wohl weg? Erst in 2-3 Jahren würden die Karten neu gemischt und der Fahrbetrieb könnte sich zu regelmäßigen Fahrten z. B. HH < > H erweitern. Gelegentliche Urlaubsfahrten natürlich extra (z. B. nach HH < > Bayern).

Wie berechtigt sind die Diesel-Warnungen in Sachen Kurzstrecke? Und die Verunsicherung insgesamt?

Danke und Grüße
guzolany

P.S.: 0800-Volkswagen anzurufen wegen dieser technischen Diesel-Dinge wollte ich mir eigentlich sparen - wenn da nur Callcenter-Schnallen sitzen, die aus irgendwelchen Datenbanken Mustertexte ablesen, dürfte das ja fürn Allerwertesten sein. Oder ist das ein Vorurteil?

[guzolany]

- doppelt -

[MichaelN]

Zitat:

Original geschrieben von r-d-i

Nebenbei: was das "viel größere Drehzahlband" angeht: Der 1.6TDI erreicht Pmax bei 4400rpm, der 1.4TSI bei 5000rpm, so sehr viel größer ist das Drehzahlband also gar nicht.

Doch, den TSI kannst Du deutlich über 6.000 drehen, beim TDI dürfte bei 5.000 oder noch früher schluß sein. Dazu kommt, das der TDI bei hohen Drehzahlen nicht mehr genug Luft bekommt und drastisch an Leistung verliert, wohingegen die Leistung des TSI nach dem Peak langsamer abnimmt.

[Spurverbreiterung15724]

Zitat:

Original geschrieben von MichaelN

Doch, den TSI kannst Du deutlich über 6.000 drehen, beim TDI dürfte bei 5.000 oder noch früher schluß sein. Dazu kommt, das der TDI bei hohen Drehzahlen nicht mehr genug Luft bekommt und drastisch an Leistung verliert, wohingegen die Leistung des TSI nach dem Peak langsamer abnimmt.

Ok, was die Leistungsentwicklung oberhalb Pmax angeht hast Du recht, die bricht beim TSI dort weit weniger stark ein als beim TDI, ich habe aber trotzdem meine Zweifel, ob sich das wirklich so stark bemerkbar macht wie es auf dem Papier vielleicht aussieht:

Die Vorteile, die sich aus dem Leistungsverlauf des TSI ergeben, sind ja zweierlei: zum einen hat man eine große Differenz zwischen min und max. Geschwindigkeit in einem Gang und zum anderen kann man den Motor dadurch ganz gut in der Nähe von Pmax halten, dass die Kurve dort relativ flach verläuft.

Im Vergleich zum TDI muss man das allerdings mMn relativieren, denn der leistet ja bei niedrigen und mittleren Drehzahlen so viel mehr als der TSI (z.B. bei 3000rpm immerhin noch >10kW mehr), dass er trotz des längeren Getriebe im Elastizitätswert gegenüber dem TSI nicht abfällt. Dadurch durchquert er sein Drehzahlband bei gleicher Beschleunigung langsamer, was den ersten Vorteil des TSI relativiert. Darüber hinaus ist es zumindest beim 2.0TDI/110PS so, dass der zwar oberhalb von Pmax schnell in der Leistung abfällt, dafür aber vor Pmax einen flachen Leistungsverlauf auf hohem Niveau besitzt, man kann ihn also auch gut in der Nähe seiner maximalen Leistung bewegen - die zugegebenermaßen niedriger ist. Beim 1.6TDI mit seiner etwas höheren Maximaldrehzahl wird das vermutlich kaum anders sein.

Ich würde gerne mal Fahrleistungsdiagramme der beiden Autos sehen, aber meine Vermutung geht dahin, dass man mit dem TSI wirklich nur am oberen Ende des Drehzahlbandes einen spürbaren Unterschied zum TDI hat. Ich lass mich aber gerne eines besseren überzeugen. Also: falls vorhanden - immer her mit den Daten, wird alles gerne genommen 🙂

[Spurverbreiterung15724]

Zitat:

Original geschrieben von guzolany

1.) Nachfrage zur "Badewannenkurve": Steigen die Kostenrisiken am "Badewannenrand" im Alter vorrangig durch die Laufleistung oder durch das schlichte Alter des Fahrzeugs? Ich habe einen 99er Golf IV 75 PS mit erst 85 TKM (und mit 2000 € Blechschaden, weil mir eine eilige Betriebswirtschaftlerin in die Seite gefahren ist). Ist mein "Badewannenrand" wegen der geringen Laufleistung deutlich niedriger oder nagt vorrangig der Zahn der Zeit? Ich hatte das woanders in ähnlicher Form schon mal gefragt, aber da das Stichwort hier konkret fiel...

Das kann man wohl wie bei so vielem nicht so einfach sagen, ich spreche da mit meinem volljährigen Golf-II aus Erfahrung 😉. Es gibt Komponenten, die dir einfach kaputtaltern. Beispiele dafür sind versprödende Kunststoffe (Dichtungen!) oder Korrosion an verschiedenen Teilen (ok beim 2er und 4er vermutlich nicht so sehr). Andere Komponenten werden durch die Benutzung nach und nach anfälliger, z.B. Kupplung, Getriebe, Lager (wobei Lager auch durch Nichtbenutzung schaden nehmen können). Meine Vermutung geht dahin, dass deine persönliche Badewannenkurve am Ende flacher verlaufen wird, weil viele Laufleistungsabhängigen Schäden noch in weiter Ferne sind, aber irgendwann sich die ersten Alterungserscheinungen melden.

Aber selbst letzteres ist mit ein wenig Glück noch weit hin. Spürbar teurer wurde unser 2er erst nach etwa 15 Jahren 🙂.

Zitat:

2.) Ich habe mal intensiv einen VIer-Neukauf durchgerechnet und komme für mich wegen sehr hoher SFR-Klasse und langer Haltedauer auf geringe Unterschiede bei den vermutlichen Gesamtkosten für den 80er Benziner versus 1.6 TDI, mit Kostengleichstand schon bei 12,5 TKM p.a. (Unwägbarkeiten außen vor gelassen). Aber das ist im Detail nicht so wichtig, auch wenn es 30 Euro mehr im Monat für den TDI wären - ich finde den Diesel-Effekt "beim Fahren wird er günstiger" sympathisch, im Gegensatz zum Benziner-Effekt "beim Stehen wird er günstiger".

Jo, da habe ich ja eben schonmal was zu geschrieben. Es ist für die persönliche Finanzplanung einfach gut zu wissen, dass ein bisschen mehr Mobilität nicht gleich ein riesiges Loch in Haushaltskasse reisst 😉 Allerdings sollte man bei 12,5tkm schon Überlegen, ob das Fahrprofil einem Diesel gerecht wird (der ja schon ein paar km länger zum Warmwerden braucht). Rein aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten macht man bei so wenig Laufleistung (und auch etwas mehr) mit dem 80PS gewiss keinen Fehler, vorausgesetzt man kann sich mit den Fahrleistungen anfreunden. Ist ja schon reizvoll: für ein bisschen mehr Geld ein wesentlich besser motorisiertes Auto...

Zitat:

Allerdings haben mich die verstreuten, aber zahlreichen Warnhinweise zum Diesel aus den verschiedenen Threads ziemlich irritiert ("Threats" in den Threads...). Ich werde in den nächsten 2-3 Jahren voraussichtlich erstmal sehr geringe Kilometerleistungen mit sehr hohem Stadt- und Kurzstreckenanteil haben. Unter der Woche kann sich das auf einige wenige Fahrten mit sehr geringem Kilometerumfang beschränken, und ich will auch ausdrücklich NICHT jedes Wochende über die Autobahn rasen MÜSSEN, nur um den DPF oder eher den Turbo freizupusten/-brennen.

Wenn Du wenig kurze Strecken fährst musss das nicht unbedingt zum Problem werden, gut wäre es eben wenn Du alle paar-100km ein bisschen Autobahn dazwischen hättest. Jede Woche auf die Autobahn ist vermutlich eher angesagt, wenn Du sehr viel Kurzstrecke fährst, so dass Du deine 300-400 Kurzstreckenkilometer ratzfatz runter hast. Vor hohem Verbrauch brauchst Du auf Kurzstrecken beim Diesel übrigens auch nicht so große Angst zu haben, wie hier manchmal berichtet wird. Ich bin gestern wirklich nur im Kurzstreckenbetrieb unterwegs gewesen (Ruhrgebiet) und hatte am Ende 5,8l auf der MFA, obwohl der Wagen nicht einmal ganz warm geworden ist.

Im übrigen gibt es auch Aussagen hier im Forum, die sagen, dass der TDI konstruktionsbedingt weniger Schaden bei Kaltfahrten und Kurzstrecken nimmt als ein TSI beispielsweise.

Zitat:

• Die zusätzliche/späte Kraftstoffeinspritzung soll die Gefahr des Dieseleintrags ins Motoröl bergen, meint ein Diskutand, aber der verlinkte Artikel sagt genau das Gegenteil aus, nämlich dass nur Benziner von der Motorölverdünnung bei Kurzstrecken betroffen seien.
• Und dann sind da noch die von luccas zitierten düsteren Diesel-Prognosen des Herrn Dudenhöffer.

Kraftstoffverdünnung gibt es tatsächlich auch beim Diesel (gerade mit DPF), sie ist wohl nur weniger stark ausgeprägt als beim Benziner und daher nicht unbedingt ein Gegenargument zum Diesel. Was die düsteren Prognosen des Herrn Dudenhöffer angeht: ich kaufe jetzt ein Auto, dass in x Jahren mit ebenso alten Gebrauchtwagen konkurriert und nicht mit den SuperElektroDiesottoHybridDownsizingMotoren die dann vielleicht den Neuwagenmarkt dominieren. Im Vergleich zu den anderen Autos des Baujahres 2009 schlägt sich mein 119g-TDI ziemlich gut.

Zitat:

Das Verunsicherungsproblem wird auch dadurch verstärkt, dass den verschiedenen Postern ja nicht anzusehen ist, welche Kompetenz sie eigentlich haben, wenn sie ihre Meinung(?!) so überzeugend präsentieren. Trotzdem kann das ja der größte Blödsinn sein - aber da ich's selbst nicht besser weiß...

Willkommen im Internet 😉.

Zitat:

Fazit: Diesel wäre mir sympathisch. Und der 80er Benziner ist eben "vernünftig", nicht mehr und nicht weniger (was sich ab Herbst/Winter mit Erscheinen der 1.2er TSIs ändert, aber jetzt ist eben erstmal Abwrackwahn incl. Torschlusspanik angesagt...).

Wenn Du deine Fahrleistung nicht gerade so weit sinkt, dass der Diesel wirtschaftlich vollkommener unfug ist, wenn Du darüber hinaus Probefahrten gemacht hast und dir sicher bist, dass Dir nicht vielleicht doch der 80PS oder der TSI besser gefällt, wenn Du dir dann einen Neuwagen auch wirklich leisten kannst, dann machst Du bestimmt nichts falsch, wenn Du dir deinen Diesel mit AWP+UWP+Rabatt so billig kaufst, wie es für einen Neuwagen wohl lange Zeit nicht mehr gehen wird 🙂.

Zitat:

P.S.: 0800-Volkswagen anzurufen wegen dieser technischen Diesel-Dinge wollte ich mir eigentlich sparen - wenn da nur Callcenter-Schnallen sitzen, die aus irgendwelchen Datenbanken Mustertexte ablesen, dürfte das ja fürn Allerwertesten sein. Oder ist das ein Vorurteil?

Mal so mal so, hab viel mit denen telefoniert, es gibt Licht und Schatten 😉 Bei technischen Dingen aber mehr Schatten als Licht.

[guzolany]

Vielen Dank für die Einschätzungen!!

Grüße, guzolany

[jauva]

Zitat:

Original geschrieben von guzolany

Wie berechtigt sind die Diesel-Warnungen in Sachen Kurzstrecke? Und die Verunsicherung insgesamt?

Dieselpartikelfilter voll

[Fensterheber135751]

@guzolany

Ich würde auf jedem Fall vor so einer kostenspieligen Kaufentscheidung den 80 PS Benziner und den 1.6 TDI Probefahren.

[Diabolomk]

Zitat:

Original geschrieben von georgi74

@guzolany

Ich würde auf jedem Fall vor so einer kostenspieligen Kaufentscheidung den 80 PS Benziner und den 1.6 TDI Probefahren.

Und einmal auf die Autobahn und so fällt sofort die Entscheidung auf den Diesel. Vorallem wenn man zuerst mit dem Diesel fährt und die MFA mal auf verbrauch stellt und dann die Strecke mit dem 80PSler nachfährt ;-)

und zum Argument von MichaelN, den Benziner könne man bis 6000 drehen und den Diesel nicht
wie oft kommt das im Alltag vor? Und wenn doch, dann hat man definitiv einen zu kleinen Motor gewählt, denn bei dem Verbrauch den man dann hat, käme der größere Motor sicherlich günstiger um die gleichen Fahrwerte zu erreichen.

[jauva]

Zitat:

Original geschrieben von Diabolomk

Und einmal auf die Autobahn und so fällt sofort die Entscheidung auf den Diesel. Vorallem wenn man zuerst mit dem Diesel fährt und die MFA mal auf verbrauch stellt und dann die Strecke mit dem 80PSler nachfährt ;-)

Aber den 80 PS nicht wie einen Diesel fahren wollen, also mit 40 km/h im letzten Gang und unter 1000 1/min rumeiern. 😉

Was braucht der Diesel bei z. B. 130 km/h auf der Autobahn lt. MFA?

[jennss]

Habe mal die Durchzugswerte im Konfigurator angesehen. Mich erstaunt, dass der 122 PS-TSI bei 80-120 km/h 15 Sek. braucht, während der alte 102 PS-1,6 l. nur 14,5 Sek. braucht (wie auch der 1,6 TDI). Ich hatte immer gedacht, der TSI habe einen guten Durchzug.
j.

[Diabolomk]

Zitat:

Original geschrieben von jennss

Habe mal die Durchzugswerte im Konfigurator angesehen. Mich erstaunt, dass der 122 PS-TSI bei 80-120 km/h 15 Sek. braucht, während der alte 102 PS-1,6 l. nur 14,5 Sek. braucht (wie auch der 1,6 TDI). Ich hatte immer gedacht, der TSI habe einen guten Durchzug.
j.

Ganz einfach, der 1,6er Benziner hat nur 5 Gänge, der vom TSI wird im 6 länger sein und somit unter dem Turboansprechverhalten sein bei 80-120km/h. Und da die Diesel jetzt auch ellenlang übersetzt sind, schauts beim TDI erstmal nicht besser aus.

Aber wenn du alle 3 mal fährst und sagen wir mal im 3. Gang bei 2000rpm auf die Tube drückst, wird der TDI subjektiv am besten gehen.

[jauva]

Zitat:

Original geschrieben von Diabolomk

Zitat:

Original geschrieben von jennss

Habe mal die Durchzugswerte im Konfigurator angesehen. Mich erstaunt, dass der 122 PS-TSI bei 80-120 km/h 15 Sek. braucht, während der alte 102 PS-1,6 l. nur 14,5 Sek. braucht (wie auch der 1,6 TDI). Ich hatte immer gedacht, der TSI habe einen guten Durchzug.
j.

Ganz einfach, der 1,6er Benziner hat nur 5 Gänge, der vom TSI wird im 6 länger sein und somit unter dem Turboansprechverhalten sein bei 80-120km/h. Und da die Diesel jetzt auch ellenlang übersetzt sind, schauts beim TDI erstmal nicht besser aus.
Aber wenn du alle 3 mal fährst und sagen wir mal im 3. Gang bei 2000rpm auf die Tube drückst, wird der TDI subjektiv am besten gehen.

Der

80 PS

soll 9.2 s brauchen.