Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Wobei die letzten beide Gänge drehzahlsenkende Schongänge sind. War auch schon beim 7G so, wenn ich das richtig im Kopf hab.
Aber Du sagst es: Die Benziner holen langsam auf :-)))
Richtig ist das bei 8 oder 9 Gängen das kleinere relative Drehzahlband des Diesels keine sonderliche Rolle mehr spielt, erst recht nicht wenn die Automatik ohnhin ständig einen geeigneten Gang verwendet.
Sonst hat das Drehmoment des Diesels keinen Vorteil, es ist einfach notwendig um die niedrigere Drehzahl auszugleichen.
Es ist vielmehr notwendig den Diesel in den einzelnen Gängen zu niedrigeren Geschwindigkeiten zu übersetzen, sonst könnte der Diesel mit den Fahrleistungen der Benziner nicht mithalten.
An dem wie ich es hier beschrieben habe ist nach wie vor nichts falsch: http://dmot.at/drehm.html
Daimler verwendet meines Wissens tatsächlich für Diesel und Benziner gleiche Getriebe der Unterschied in der Übersetzung kommt vom Differential. Das heißt dass sie einfach alle Gänge im gleichen Verhältnis zu geringeren Geschwindigkeiten übersetzen. Soweit ich es vor einiger Zeit verglichen habe verwendet Daimler ungefähr 1,2 als Gesamtübersetzungsverhältinis zwischen Benzinern und Diesel. Nachdem die Maximaldrehzahl zwischen Beniznern und Diesel so ungefähr bei 1,5 liegt heißt das dass Daimler ihre Diesel so ungefähr um den Faktor 1,2 (1,2 x 1,2 = 1,44) zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt. Von daher kommt in stationären Betrieb (bergauf) ein etwas größeres Drehmoment des Diesels und von sonst nirgend woher.
Das Daimler die gleichen Getriebeübersetzungen für Benziner und Diesel verwenden hat einen einfachen Grund. Sie bauen ihre Getriebe selbt und zu viele Getriebevarianten zu bauen ist da kein Vorteil. Das ist auch alles.
Habe nur eine 6 Gang Automatik.
Fahre meinen Diesel trotzdem immer im geeignetem Gang.
Die Werksangaben der 0-100, stehen ziemlich genau im gleichen Verhältnis wie die Leistungen zueinander. Der E220d hat um 5% mehr Leistung als der E200 und ist genau um das schneller auf 100 (7.3s vs. 7.7s). Der E250 wiederum mit 211PS ist mit 6.9s ebenfalls um genau den Leistungsvorsprung schneller als der 220d.
Kein Vorteil für den Diesel.
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@MichaelChr schrieb am 1. November 2017 um 12:15:14 Uhr:
Habe nur eine 6 Gang Automatik.
Fahre meinen Diesel trotzdem immer im geeignetem Gang.
"Geeignet" ist relativ. Optimal wäre eine stufenlose Übersetzung. Je mehr Gänge ein Stufengetriebe hat, desto näher kommt es dieser Idealvorstellung.
Mein Viano hast sogar nur eine 5-Gang-Automatik. Und ich fahre ihn trotzdem gern 🙂
Gruß
Jürgen
Zitat:
@gla schrieb am 1. November 2017 um 11:08:54 Uhr:
An dem wie ich es hier beschrieben habe ist nach wie vor nichts falsch: http://dmot.at/drehm.html
Wer ist Herr Lehmann?
Es steht da viel drin. was miteinander nichts zu tun hat.
dto
P.S.: Ein paar Posts tiefer:"stationär" hat NIE irgend etwas mit "bergauf" zu tun. 😕
Ich sage ja auch nicht dass man Diesel nicht fahren kann oder so.
Meine ursprüngliche Motivation war ja dass der direkte zahlenmäßige Vergleich des Drehmoments keinen Sinn macht und das macht es auch nicht.
Das man uns bei den Abgasen auch noch oft etwas vor gemacht hat kommt hinzu.
Über alles andere kann man natürlich endlos diskutieren und Vor- und Nachteile sehen, wie jeder seine Vorlieben und "Nachlieben" eben auch hat.
Ich selbst fahre wirklich lieber mit Benzinern, aber das ist zugegebenermaßen subjektiv.
Nur wenn mir jemand erklärt dass Beschleunigung vom Drehmoment abhinge, so als ob es keine unterschiedlichen Getriebeübersetzungen bei den beiden Motortypen gäbe, dann kann ich halt das argumentieren nicht ganz lassen.
Zitat:
@tüv-onkel schrieb am 1. November 2017 um 12:29:04 Uhr:
P.S.: Ein paar Posts tiefer:"stationär" hat NIE irgend etwas mit "bergauf" zu tun.
Bergauf kann man natürlich langsamer werden, aber bei einer längeren Steigung fährt man dann schon mehr oder weniger mit gleichbleibender Geschwindigkeit. So war "stationär" gemeint.
So kann man sich doch einigen. Diesmal stimmt glaube ich alles.
dto
Drehmoment hat doch was mit Beschleunigung zu tun. In einem festen Übersetzungsverhältnis hängt die Radzugkraft direkt davon ab.
Das kleinere Drehzahlband gleicht der Diesel mit der längeren Übersetzung aus. Du musst im Diesel nicht häufiger schalten.
Die längere Übersetzung kann der Diesel sich aufgrund seines höheren Motordrehmoments erlauben.
Dass die Getriebe bei verschiedenen Motoren identisch sind und nur die Gesamtübersetzung an den jeweilgen Motor angepasst wird, ist doch bei allen so, oder? Davon ging ich jedenfalls bisher immer aus. ZF wird kaum für jeden Motor, mit dem die das Ding kombinieren andere Planetenradsätze verwenden. Wozu auch?
Der Diesel kann nicht so hoch drehen. Daher muss man die Gesamtüberseztun länger machen. Aufgrund seines hohen Drehmomentes kann er das aber verschmerzen und bisher war es immer so, dass er die längere Übersetzung sogar überkompensieren konnte. Mit den neusten Benziner scheint das wohl nicht mehr so eindeutig zu sein.
Ich verweise nochmals auf den E220CDI gegen E200K beim W211. Hier war der Diesel dem Benziner in allen Lebenslagen überlegen. Da konnte der Benziner noch so viel Orgeln und noch so viele Gänge runterschalten, er konnte dem Diesel nicht davonfahren.
Und das sind Motoren aus den Jahren 2002 bis ca. 2010. Die Zeit, in der sich der Ruf des Diesel als bulliger Drehmomentriese verfestigt hat.
Beim W212 galt das auch noch, beim W213 scheint es nicht mehr so eindeutig zu sein.
Das war schlicht und einfach Turbomotor gegen Saugmotor. Nicht mehr, nicht weniger. Gib einem Benziner ähnlich hohen Ladedruck und er wischt den Boden mit dem Diesel. Der Motor des 200K war nur sehr mild aufgeladen, schätzungsweise gerade Mal 0.3-0.5bar, während der Diesel mindestens 1-1.2bar fuhr.
Grüße,
Zeph
"In einem festen Übersetzungsverhältnis"
Nur dass halt Diesel andere Übersetzungsverhältnisse haben. Aber gut das laß ich jetzt bleiben.
ZF macht nicht für jeden Motor eigene Übersetzungen, aber nachdem sie mehr oder weniger die ganze Fahrzeugindustrie beliefern haben sie halt mehr im Regal.
Und wie Zephyroth schon sagt vergleichst du Turbomotoren mit Saugmotoren.
Wie gesagt dass man beim Diesel viel früher gezwungen war Turbomotoren zu entwickeln hat den Grund dass die Diesel-Sauger mit den Benzin-Saugern hinten und vorne nicht mithalten konnten.
So ist es. Als Sauger bekommt man aus einem Diesel kaum mehr als 70Nm/l, ohne dass er Briketts hinten rauswirft, während ein Otto ohne Probleme um die 90Nm/l schafft. Das und das begrenzte Drehvermögen führt dazu, das der Diesel nur etwa die Hälfte der Leistungsdichte des Ottos erreichte.
Mit Turbo ist das alles kein Problem, aber man braucht halt aberwitzige Ladedrücke dafür. 400Nm aus 2l benötigen 1.9bar! Beim Benziner reichen hingegen 1.2bar. Das erklärt auch warum beim Diesel das Drehmomentplateau so schmal ist. Ist eine direkte Folge des hohen Ladedrucks.
Die lange Übersetzung des Diesels reicht übrigens nicht aus um dies zu kompensieren.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 1. November 2017 um 15:12:17 Uhr:
400Nm aus 2l benötigen 1.9bar!
Ist das wirklich so?
Ich hab mit 1.55-1.6bar aus 1.9l auch 400NM
Gut, aber nur an Punkt X, glaube 2300u/min?
Kein langes Plateu wie mit Serienabstimmung
Leute Ihr verirrt Euch in irgendwelchen technische Details, die für dennKäufer irrelevant sind. Damals gab es den 200er Kompressor ( also kein Sauger). Der konnte einfach mit dem Diesel nicht mithalten. Ob das daran lag, dass die Ingenieure bei MB zu doof waren den Ladedruck beim Benziner genauso hoch zu machen wie beim Diesel oder woran auch immer, ist für mich als Käufer reichlich egal. Ich fahre das Teil und stelle fest, dass der Diesel vor allem unten rum besser geht. Und das sogar trotz längerer Übersetzung. Ich stelle sogarr fest, dass Diagramme das gleiche Aussagen. Also was? Soll ich dem 200K dann selbst einen Turbo einbauen oder was?
Die Getriebe sind in der Regel die gleiche. Ob nun ZF bei Bmw oder MB bei MB. Nur die Achsübersetzung ist andrs. Und zwar zu Ungunsten des Diesel. Er kann das aber dank seines hohen Drehmomentes kompensieren und bringt trotz langer Übersetzung mehr Kraft ans Rad. Der positive Effekt der langen Übersetzung ist, dass das schmalere nutzbare Drehzahlband weniger ins Gewicht fällt.
Ich weiß eigentlich gar nicht worüber wir hier diskutieren. Der Diesel hat unten rum mehr Kraft am Rad, dafür geht im bei hoven Drehzahlen früh die Luft aus. Genau das bestätigen die Diagramme und genau das ist es, was der Stammtisch behauptet. Ob das nun an Schwunräder oder zu geringer Aufladung der Benziner liegt, interessiert nicht. Ich kann den 200k nicht mit höherer Aufladung bestellen, sondern nur so wie MB sich das gedacht hat.