Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Die 5G vom SL500 fährt bei Vollgas auf jeden Fall im ersten Gang an, vermutlich sogar immer und bei jeder Gasstellung. Die 5G in meinem Viano macht das genauso. Die 7G im W211 E350 meines Vaters fährt - soweit ich mich erinnern kann - auch gerne im 2. Gang an. Vollgas (nichtmal Kickdown) holt sich aber auch der gleich den 1. Gang.
Gruss
Jürgen
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 29. November 2017 um 09:01:23 Uhr:
Müsste dann nicht ständig das ASR an sein, was die Messung wieder für die Füße macht?
Wer sagt denn, das das Steuergerät das volle Motormoment im 1. Gang freigibt?
Grüße,
Zeph
Also, bei Schaltgetrieben ist bei 0-100 km/h, soviel ich weiß, der Motor auch bei 3000 U/min und dann lassen sie die Kupplung kommen.
Da spielt ein eventuelles Turboloch dann auch keine Rolle mehr.
Ja, aber 3000U/min im Leerlauf und gegen einen festgebremsten Wandler sind 2 verschiedene Dinge. In ersterem Fall fühlt sich der Turbo kaum bemüßigt was zu tun, in letzterem ist er auf vollem Ladedruck.
Grüße,
Zeph
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Ladedruck nicht aber ich nehme an Drehzahl dürfte der Turbolader bereits haben.
Etwas mehr ja, die volle Drehzahl hat er sicher nicht, dazu braucht's einfach Last. Solange man einen Turboverdichte zwischen Pump- und Stopfgrenze betreibt kann man aus dem Ladedruck direkt auf die Drehzahl schließen und umgekehrt. Auf deutsch: Kein Ladedruck, keine Drehzahl und umgekehrt.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 29. November 2017 um 10:47:15 Uhr:
Ja, aber 3000U/min im Leerlauf und gegen einen festgebremsten Wandler sind 2 verschiedene Dinge. In ersterem Fall fühlt sich der Turbo kaum bemüßigt was zu tun, in letzterem ist er auf vollem Ladedruck.Grüße,
Zeph
Schon richtig. Dem Handschalter hilft in dem Augenblick die im Schwungrad und allen weiteren rotierenden Massen gespeicherte Energie, die beim Schließen der Kupplung zügig Richtung Antriebsstrang wandert. Zum (kurzzeitigen) Räderdurchdrehen sollte es reichen.
Auch dazu habe ich mal Messungen durchgeführt (die ich aber nicht mehr posten werde, da gewisse Leute nichts Besseres zu tun haben als herauszufinden, welches Fahrzeug es war). Damals habe ich die Drehzahl auf rund 3500 1/min gestellt und mit dem zügigen Einkuppeln Vollgas gegeben. Das Motordrehmoment erreicht dann innerhalb von ca. 0,5 s sein Maximum. Es gab dann tatsächlich einen ASR-Eingriff und einen kurzen Momenteneingriff zum Getriebeschutz, dann einen weiteren vom ASR beim Schalten in den 2. Gang.
Für die Technikexperten noch einige Ergänzungen auf von ihnen angesprochene Punkte:
- Der Mercedes SL 500 (R129) mit dem M113 Motor (306 PS) hat mit der 5-Gang-Automatik folgende Übersezungen:
Getriebeübersetzung: I. 3,59; II. 2,19; III. 1,41; IV. 1,0; V. 0,83; R. 3,16
Achsantriebsübersetzung: 2,65
Quelle: https://www.r129sl-club.de/r129_daten.php?id=11&kat=4
- Bei einem Sprint aus dem Stand (Leerlaufdrehzahl) mit vollem Tritt aufs Gaspedal startet der SL im 1. Gang und mein Fahrzeug schafft dann den Sprint bis 100 (= Tacho 105) bei Abschaltung des ASR in ca. 6,6 - 6,8 s. Bis 200 km/h (=Tacho 210) braucht er knapp 26 s.
- Bei den Vergleichsduellen mit dem BMW F31 330D XD habe ich den BMW ebenfalls so aus dem Leerlauf gestartet, deshalb ereichte er bis 100 auch nicht die Werksangabe von 5,4 s, sondern brauchte 5,7 -5,8. Bis 200 (Tacho 210) benötigt er gute 25 s.
- Der BMW F31 330D XD ist wie folgt übersetzt:
Getriebeübersetzung I :1 4,714
II :1 3,143
III :1 2,106
IV :1 1,667
V :1 1,285
VI :1 1,000
VII :1 0,839
VIII :1 0,667
R :1 3,317
Hinterachsübersetzung :1 2,563
Quelle: http://www.motornews.at/.../BMW_TD_3er_Touring_330d_xDrive_03_2013.pdf
- Die Abregeldrehzahl bei meinem 330D liegt bei 5600 U/min (erreicht man aber nur in Stellung Sport mit manuellem Hochschalten). Die bringt aber beschleunigungsmäßig nicht viel, da bereits bei knapp 5000 U/min die Leistung einzubrechen scheint (Popometer-Messung).
- Beim Touringmodell F31 330D XD gibt BMW gegenüber dem F31 ohne AWD einen Vorteil von "nur" 0,2 s beim Sprint auf 100 an, so wie ich es zuvor schrieb.
Was mich verwundert ist, dass der SL-Saugrohrbenziner selbst bis 180 km/h es trotz fehlendem Turboloch (1-2 s) und ca. 50 PS-Mehrleistung nicht schafft, den Diesel-Bimmer bis 180 km/h einzuholen, obwohl der SL da noch im 4. Gang ist.
P.S.:
Mein normaler Fahrbereich ist übrigens 0-200 km/h und da brauche ich den Diesel so gut wie nie über 4000 U/min zu drehen, sondern liege meist zwischen 1000 - 3000 U/min, wenn nicht gerade die Segelfunktion aktiv ist 😁.
Ich möchte auf die technischen Details gar nicht mehr eingehen. Hierzu wurde bereits alles mehrfach gesagt (auch fast von jedem) und ich denke, wir sind uns da eigentlich einig.
Uneinigkeit herrscht eigentlich nur bei der Sprachregelung. In meiner Welt ist ein Diesel LÄNGER übersetzt. Ihr nennt das KÜRZER. Aber nicht weil es kürzer ist, sondern weil der arme Diesel nicht so hoch drehen kann.
Ich wollte noch nie den Benzinier schlechtreden. Ich gönne wirklich jedem seinen Benziner. Was sollte ich auch für ein Interesse haben, jemandem seine Motorwahl schlecht zu machen? Benziner sind genauso tolle Motoren wie Diesel auch. Der Sound eines R6- oder V8-Benziners ist einfach toll.
Anders als hier dargestellt wird man eher als Dieselfahrer von der Benzinerfraktion niedergeschrien und als dumm dargestellt. Der Thread hier wurde ja auch von einem Benzinerfahrer eröffnet nur um uns Dieselfahrern zu erklären warum unsere Autos eigentlich scheiße sind und wir nur zu doof das zu bemerken.
Ich bitte nur diese Akzeptanz auch uns Dieselfahrern entgegenzubringen!!!
Wenn wir sagen, dass wir nicht bis 3500 drehen lassen wollen, dann heißt das nicht, dass wir doof sind. Es ist einfach eine persönliche Vorliebe!
Wenn wir sagen, dass der Diesel "von unten raus besser geht" oder vom "Dieselpunch aus dem Drehzahlkeller sprechen", dann meinen wir, dass im berühmten Seite-6-Diagramm z.B.von 40 bis 100km/h die rote Kurve deutlich über der blauen liegt (im 3. Gang für beide Fahrzeuge, wo der Diesel dann niedrigere Drehzahlen hat, also länger übersetzt ist.). Was daran liegt, dass der leistungsgleiche (hier sogar schwächere) Diesel bei diesen Drehzahlen schon mehr Drehmoment liefern kann.
Sonst nichts. Dass der Benziner höher drehen kann, wissen wir. Dass der Benziner in der Regel das schnellere Auto ist, wissen wir. Dass der Diesel als Rennmotor ungeeignet ist, wissen wir.
Das interessiert aber die meisten Dieselfahrer nicht die Bohne.
Und wir brauchen auch niemand, der uns einredet, wie laut unsere Autos und wie furchtbar die Virbrationen sind. Leute, wir sitzen selbst jeden Tag drin! Wir müssten es eigentlich besser wissen!
Wir brauchen auch niemand, der uns erklärt, dass sich Diesel nicht lohnen oder erst ab drei Trillionen km/a. Man google und finde, dass es sich meist schon ab 15.000 lohnt, bei manchen ab 6.000 und bei manchen schon bei 1km/a. Das kriegen die meisten Leute schon noch abgeschätzt. Und wenn jemand den Diesel wählt, obwohl er die unwirtschaftlichere Wahl ist, dann wird er sicher sein Gründe haben.
Und nochmal abschließend, auch wenn das auch schon tausendmal gesagt wurde: Die Beschleunigungs- und Elatizitätswerte bei Vergleichen Diesel vs Benziner kann man in der AMS nachlesen. Sie bestätigen, was das Popometer sagt. Ob das nun am Getriebe, Schwungrad, Turbolader oder was auch immer liegt, spielt letztlich keine Rolle. Ich kann nur die fertig käuflichen Fahrzeuge vergleichen.
Also bitte, wenn jemand irgendwo äußert, dass er den Dieselpunch mag, dann lasst ihn doch einfach in Ruhe.
Im Anhang noch ein Bild nach ca. 240.000km.
Schade, das Stickoxide das Auspuffrohr nicht einfärben.
Der Dieselmotor funktioniert, weil ihm von der Politik jede Menge Zugeständnisse gemacht werden, die ein Benziner nie hätte durchsetzen können. Schlicht und einfach aufgrund der (imho übertriebenen) CO2-Hysterie. Es stimmt das der Diesel gegenüber dem Benziner in der Vergangenheit noch einen Bonus hatte. Mittlerweile ist es so, das Benziner ihm CO2-technisch schon gefährlich nah kommen und von Hybriden locker unterboten werden.
Im Gegenzug hat die Politik jahrelang bei den Schadstoffen weggesehen. Autoindustrie und Kunden haben dies wohlwollend zur Kenntnis genommen.
Fakt ist, das es nach wie vor ein Thermofenster gibt, bei dem die Abgasnachbehandlung zurückgefahren, bzw. ganz abgeschaltet wird. Zum Bauteilschutz. Auf deutsch, ohne diese Zugeständnisse, dem Dulden massiver Überschreitungen bei den Grenzwerten, würde der Diesel nicht haltbar funktionieren (speziell die AGR), geschweige denn Literleistungen von über 100PS/l erreichen.
Und sorry, ein Motor, der sich nur durch solche Dinge durchsetzen kann, ist am falschen Platz eingesetzt. Völlig unabhängig von den Fahrleistungen. Das sollte einem einleuchten, wenn man die Abgasnachbehandlung sieht, die VW für die nächste Motorengeneration vorsieht: Oxikat, Speicherkat, SCR+DPF und noch ein SCR-Kat. Bedeutet 4 Katalysatoren mit 2 Dosieranlagen und einen Partikelfilter. Wahlweise noch ein Elektroverdichter. Und das für einen 190PS-2l-Diesel.
Ein Benziner braucht hier nach wie vor nur einen 3-Wege-Kat. Und ja, ich weis, das ein Diesel weniger Partikel raushaut, was aber, nachdem die Benziner im RDE ihre Partikelgrenzen einhalten, nicht wirklich interessiert. Niemand verlangt eine Norm überzuerfüllen. Ich bin sogar bereit, im RDE die doppelten Schadstoffe zuzulassen, aber Werte von 5-19-fachen Überschreitungen beim NOx ist nicht tolerabel.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 29. November 2017 um 13:40:27 Uhr:
Was mich verwundert ist, dass der SL-Saugrohrbenziner selbst bis 180 km/h es trotz fehlendem Turboloch (1-2 s) und ca. 50 PS-Mehrleistung nicht schafft, den Diesel-Bimmer bis 180 km/h einzuholen, obwohl der SL da noch im 4. Gang ist.
Also mich wundert das nicht. Der SL hat bis dahin genau dreimal sein Leistungsmaximum durchlaufen. Bei der großen Getriebespreizung liegt aber eine deutlich niedrigere gemittelte Leistung an. Man könnte das jetzt auch ausrechnen bis aufs letzte PS. Aber ich vermute, daß da irgendwas um die 280PS im Mittel anliegen (denn die 306 sind ja nur ein Peak). Der BMW dagegen mobilisiert durch seine Leistungskurve und auch durch seine enge Getriebeabstufung quasi ständig seine Nennleistung von knapp 260PS.
Und obenrum wirklich aufzuholen erfordern mehr als nur ein paar PS Unterschied.
Gruß
Jürgen
Ich habe niemanden als dumm hingestellt und es kann von mir aus auch jeder soviel Diesel fahren wie er mag.
Es geht mir nur um Mißverständnisse und Vorstellungen die einfach nicht den Tatsachen entsprechen.
Du solltest dir einfach einmal überlegen warum der Diesel im besagten Diagramm auf niedrigere Geschwindigkeiten übersetzt ist. Denn von der Fahrbarkeit gäbe es keinen Grund dafür.
Und weiters sollten für den Diesel die gleichen Abgasvorschriften gelten wie für den Benziner auch und auch die gleichen Steuern. Und damit hat es sich.
Ich sehe auch jetzt nicht was an meinen Diesel-FAQ falsch wäre.
Wie gesagt, davon abgesehen kann von mir aus jeder soviel Diesel fahren wie er mag.
Und ich glaube eigentlich nicht dass ich mich unangemessen ausgedrückt habe.
Zitat:
@gla schrieb am 29. November 2017 um 16:22:05 Uhr:
@Luke1973Ich habe niemanden als dumm hingestellt und es kann von mir aus auch jeder soviel Diesel fahren wie er mag.
Es geht mir nur um Mißverständnisse und Vorstellungen die einfach nicht den Tatsachen entsprechen.
Du solltest dir einfach einmal überlegen warum der Diesel im besagten Diagramm auf niedrigere Geschwindigkeiten übersetzt ist. Denn von der Fahrbarkeit gäbe es keinen Grund dafür.
Und weiters sollten für den Diesel die gleichen Abgasvorschriften gelten wie für den Benziner auch und auch die gleichen Steuern. Und damit hat es sich.
Ich sehe auch jetzt nicht was an meinen Diesel-FAQ falsch wäre.
Wie gesagt, davon abgesehen kann von mir aus jeder soviel Diesel fahren wie er mag.
Und ich glaube eigentlich nicht dass ich mich unangemessen ausgedrückt habe.
Also ich will jetzt nicht den ganzen Thread nochmal nach "unangemessenen Zitaten" durchsuchen.
Aber es entsteht schon der Eindruck hier, und in ähnlichen Threads, dass man von Benzinerfahrern gern mal angegangen wird mit Sprüchen wie "Du fährst halt nicht richtig wenn Du mit niedrigen Drehzaheln fährst", "Bei Dir lohnt sich der Diesel nicht, zu bist nur zu doof das auszurechen" und ähnliches.
Dann klär mich auf wieso der Diesel "auf niedrigere Geschwindigkeit übersetzt" ist.
@Zeph
Ich weiß nicht, was Du willst. Es gibt doch schon im Sereieneinsatz Diesel von MB, BMW und sogar VW, die alle Grenzwerte auch RDE einhalten.
Zitat:
Umgekehrt, bei annähernd gleichen Startgeschwindigkeiten bedeutet das aber, das der Benziner gut einen Gang höher fahren müsste. Und das ein Fahrzeug im 3. Gang besser zieht als eines im 4. bei gleicher Leistung, ist nun auch kein Geheimnis.
Hä? Wieso das denn? Wenn beide z.B. im 4. bei ca. 50km/h vor sich hinrollen und dann beide Gas geben, dann ist laut Diagramm der Diesel doch im Vorteil. Wieso muss der Benziner dann einen Gang höher fahren? Bei gleicher Startgeschwindigkeit hat der Benziner ja eh schon ein paar Umdrehungen mehr und profitiert von seiner kürzeren Übersetzung.
@Luke1973
Yep. Wer sich so ein Ding mit 2-3 Katalysatoren, einem Partikelfilter, AdBlue-Tank etc antun will, gerne. Die neuen Diesel sind (bis auf den imho zu hohen Aufwand, muß ich ja nicht kaufen) auch kein Problem. Können gerne fahren.
Fakt ist aber du hast keinen davon, du hast einen alten Diesel mit den bekannten Problemen. Genauso Volvoluder. Und ihr beruft euch auf Vorteile, die nur mit Betrügereien möglich waren.
Grüße,
Zeph