Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Der Unterschied ist, das beim Diesel der Kraftstoff (nach kurzem Zündverzug) sofort zündet und während der Einspritzung verbrennt, ganz ähnlich einem Ölbrenner. Beim DI-Benziner wird Kraftstoff kurz vor OT eingespritzt, der dann teilweise verdampft, aber nicht zündet. Dies wird dann durch die Zündkerze eingeleitet. Dh während der Verbrennung wird kein weiterer Kraftstoff zugeführt.
Während du beim Benziner ein homogenes Gemisch (Schichtladung ist ja derzeit out) anstrebst, ist der eingespritzte Dieselkraftstoff höchst inhomogen. Im Wesentlichen große und kleine Tröpfchen und schon gar nicht verdampft, wie beim Otto. Das sind kleine aber wichtige Unterschiede.
Zum Superdiesel von oben: Ja, man kann Dieselmotoren auch höher drehen lassen, vorallem Vor- und Wirbelkammermaschinen, wie es der dort verwendete OM606 ist. Die drehen unmodifiziert schon knappe 5800U/min (Redline 5400, Begrenzer 5800). Auch im Tractorpulling laufen die 8l-Diesel mit bis zu 6500U/min. Das ist aber aufgrund des hohen Hubs weder haltbar, noch sonderlich effizient (was man an den Rußschwaden sieht, die da rauskommen, das alles ist unverbrannter Kraftstoff). Und während man Kopfstände anstellen muß um einen Dieselmotor auf 7000U/min zu bekommen, ist das beim Otto eigentlich Standard. Erst ab 8000U/min wird's für PKW-Hubräume aufwändiger.
Grüße,
Zeph
Wobei man sagen muss das Gleichraum- oder Gleichdruckverbrennung stark vereinfachte Modelle sind.
So stark unterschiedlich sind die realen Druckverläufe beider Motoren nicht, wenngleich es jeweils in die Richtung geht. Der Druck (Verdichtung und Verbrennung) ist allerdings stark unterschiedlich.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 3. Oktober 2017 um 21:21:13 Uhr:
Zitat:
Bei Diesel wird eben KEIN Krafststoff/LuftGEMISCH gezündet, sondern Kraftstoff in (durch verdichten) erhitzte Luft eingespritzt,
Und wo ist da nun der Unterschied zum Benziner mit Direkteinspritzung?
Natürlich hast du auch beim Diesel ein Kraftstoff/Luft-Gemisch. Schließlich wird der Diesel mittels Hochdruck fein zerstäubt und somit mit der Luft vermischt.
Beim Vorkammerdiesel wurde ja auch der Diesel in der Vorkammer mit der Luft vorgemischt.
Um das von dir und Real_Imperial zusammen zu fassen - ihr habt immer noch nicht verstanden, wie ein Diesel funktioniert.
Beim Diesel wird kein GEMISCH gezündet! Es wird in (durch verdichten -hatten wir schon) erhitzte Luft Kraftstoff eingespritzt, der sich SELBST an der heißen Luft entzündet. Der komplette Vorgang : Ansaugen/Verdichten ist schon mit reiner Luft über die Bühne gegangen.
Nun spritzt die Düse Diesel ein, welcher verbrenntt - und solange die Düse spritzt, wird verbrannt sowie Leistung erzeugt.
Vorkammer - die sollte nur für ein besseres Startverhalten und ruhigeren Lauf sorgen. Das hat absolut nix mit einer Gemischbildung im Sinne des Ottomotors zu tun.
Beim Benziner wird das Einspritzen während dem ansaugen erledigt- AUCH bei Direkteinspritzern. Es wird ein bereits zündfähiges Gemisch verdichtet - da steht schon VOR dem FREMDZÜNDEN durch eine Zündkerze fest, wieviel Leistung entsteht. Es gibt einen Knall, das wars. Da kann im Nachhinein nix verändert werden -auch nicht beim n53, der nicht anders ist als alle DIs von VW zB.
Einziger Unterschied Saugrohr/DI - hier wird halt gleich in den Brennraum gespritzt - na und? Danach wird das GEMISCH erst verdichtet und fremd gezündet - absolut anders als beim Diesel.
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@ MrFleetwood
Ich denke dass die meisten recht gut den Unterschied zwischen Dieselmotor und Benzinmotor kennen.
Beim Dieselmotor beginnt die Verbrennung, nach einem gewissen Zündverzug, mit der Einspritzung.
Verbrennung und Gemischbildung überlagern sich sozusagen. Die Zeit für die Gemischbildung ist daher dementsprechend kurz was die die Drehzahl des Dieselmotors begrenzt.
Deshalb einen Dieselmotor so quasi mit den Dampfmaschinen gleichsetzen zu wollen ist schon wirklich recht absurd.
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 5. Oktober 2017 um 00:20:22 Uhr:
Beim Diesel wird kein GEMISCH gezündet! Es wird in (durch verdichten -hatten wir schon) erhitzte Luft Kraftstoff eingespritzt, der sich SELBST an der heißen Luft entzündet. Der komplette Vorgang : Ansaugen/Verdichten ist schon mit reiner Luft über die Bühne gegangen.
Nun spritzt die Düse Diesel ein, welcher verbrenntt - und solange die Düse spritzt, wird verbrannt sowie Leistung erzeugt.
Kurz gesagt: Diesel hat eine Diffusionsflamme. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusionsflamme ... Während der Verbrennung liegt immer noch ein mikroskopischer Tropfen vor, der seinen Brennstoff vom Tropfen Verdampfung weg-diffundieren lässt und der Sauerstoff im Gegenzug diffundiert von der den Tropfen umgebenden Luft an diesen heran. Daher hast du auf der gedachten Ortsachse zwischen Tropfenmitte und "unendlich" einen Konzentrationsgradienten beim Brennstoff und beim Sauerstoff. Du brauchst daher einen Kraftstoff, der bei Kontakt mit heißer Luft von selbst verbrennt (CENTANZAHL).
Ottomotoren sind "Premix" Flammen. Der Kraftstoff verdampft erst, vermischt sich dabei theoretisch perfekt mit der Luft und wird danach gezündet. DI Technik sorgt analog zum Diesel "nur" dafür, dass der Brennstoff zum Verdampfen besonders viel Oberfläche bekommt. Was bei hohen Drehzahlen (gleich wenig Zeit) hilfreich ist. Der darf also bei Kontakt mit warmer Luft NICHT sofort zünden (OKTANZAHL). Du hast also theoretisch über den gesamten Brennraum die selbe Gemischzusammensetzung. Weshalb Gasmotoren (CNG/LPG) gegenüber Flüssigbrennstoffen (Ethanol/Benzin) durchaus Vorteile bezüglich der Gemischbildung haben.
Zitat:
@gla schrieb am 5. Oktober 2017 um 06:07:15 Uhr:
Deshalb einen Dieselmotor so quasi mit den Dampfmaschinen gleichsetzen zu wollen ist schon wirklich recht absurd.
Nö. Den bisher ging es nur darum überhaupt den Unterschied Diesel/Benziner darzustellen - was gelinde gesagt scheinbar immer noch nicht verstanden wird :-) Man liest es schon heraus: sieht gleich aus, hört sich ähnlich an, wird wohl gleich sein....ne.
Was tut eine Dampfmaschine? Das Feuer erhitzt das Wasser im Kessel, Druck ensteht welcher den Kolben antreibt und Arbeit verrichtet. Mehr Feuer, mehr Druck, mehr Arbeit.
Diesel: Kraftstoff wird eingespritzt, verbrennt, erhitzt die Luft welche sich ausdehnt (analog Wasserdampf der Dampfmaschine) und erzeugt über den Kolben Arbeit. Mehr Diesel, mehr Hitze, mehr Arbeit.
Und genau DAS hatte der Rudi im Sinn - er wollte die externe Flamme weg haben. Im ging es wirklich darum die Dampfmaschine sicherer und einfacher zu machen. Glaubt es oder nicht.
Der Otto hingegen macht es komplett anders.
Aber lasst es gut sein :-) Ich in eh kein Dieselfan, obwohl ich mal auf den Dingern gelernt und lange gearbeitet hab. Möglicherweise deshalb....
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 5. Oktober 2017 um 00:20:22 Uhr:
Um das von dir und Real_Imperial zusammen zu fassen - ihr habt immer noch nicht verstanden, wie ein Diesel funktioniert.
Pssssttttt! Bitte nicht meinem Chef verraten, da ich seit vielen Jahren gutes Geld in der Applikation von Dieselmotoren verdiene und ich möchte, dass das so bleibt.
Du hattest aber geschrieben, dass ein Dieselmotor qualitativ geregelt sei und ein Ottomotor quantitativ mit festem Gemisch. Und genau das stimmt für meinen N53 eben nicht zu. Falls Du es immer noch nicht glauben möchtest:
http://www.kfz-assistent.com/.../
http://www.kfz-assistent.com/.../
Wenn wir schon Gemeinsamkeiten und Unterschiede finden wollen, dann vielleicht lieber diese:
Maschinen mit äußerer Verbrennung: Dampfmaschine
Maschinen mit innerer Verbrennung: Otto- und Dieselmotoren
Mit dieser Kategorisierung ist die Aussage, dass ein Dieselmotor quasi eine Dampfmaschine wäre, nicht mehr haltbar.
P.S.: Auch recht interessant:
http://www.christiani.de/pdf/70564_probe.pdf
:-) Du verstehst es immer noch nicht und versuchst dich an den Grashalm mit der Schichtladung im Teillastbetrieb zu klammern. Der ist aber...sagen wir belanglos. Da geht es nur um die Tatsache das nicht der komplette Brennraum mit einem homogenen Gemisch gefüllt ist -eben wg der Schichtladung. Die Tatsache, das die schlagartige Verbrennung des kompletten GEMISCHES rein durch Fremdzündung per Zündkerze eingeleitet wird, bleibt.
Mit dem Dieselprinzip hat das rgn zu tun - du sagtest du wüsstest wie ein Diesel funktioniert...????
Zu den Gemeinsamkeiten würde auch zählen, das alle Wärmekraftmaschinen warm werden....Wortklaubereien :-) Worum es dem Rudi ging - eben genau das, was du ansprichst, sagte ich ja schon.
Soll ich noch einen nachlegen? Das Ding, das Mercedes da in ihren Vier und teilw. Achtzylindermotoren verbaut, ist gar kein Kompressor, auch wenn sie es auf den Kofferraumdeckel schreiben :-)
Damals beim SSK und SSKL wussten sie noch, das das Roots Gebläse halt nur ein Gebläse ist - das "K" stand nur für "kurz"
Heute haben sie es wohl vergessen das das Teil nur eine Pume ohne Druckerhöhung ist - drum nennen die Amis es ja auch "Blower" - Gebläse :-)
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 6. Oktober 2017 um 22:13:48 Uhr:
:-) Du verstehst es immer noch nicht und versuchst dich an den Grashalm mit der Schichtladung im Teillastbetrieb zu klammern. Der ist aber...sagen wir belanglos. Da geht es nur um die Tatsache das nicht der komplette Brennraum mit einem homogenen Gemisch gefüllt ist -eben wg der Schichtladung.
Wie gesagt, ich habe es verstanden und verdiene mein Geld damit. Du hast aber offensichtlich den Unterschied zwischen Qualitäts- und Quantitätsregelung nicht verstanden - unabhängig vom Brennverfahren (Otto - Diesel). Lies Dir doch bitte noch einmal den Inhalt meiner Links durch. Danach frage einfach nach den Dingen, die Du daran nicht verstanden hast.
Zitat:
Die Tatsache, das die schlagartige Verbrennung des kompletten GEMISCHES rein durch Fremdzündung per Zündkerze eingeleitet wird, bleibt.
Mit dem Dieselprinzip hat das rgn zu tun
Moment mal, bevor hier Dinge völlig durcheinander gebracht werden:
ICHhabe an keiner Stelle behauptet, dass eine Fremdzündung etwas mit Diesel zu tun haben würde.
DEINEBehauptung war, dass ein Dieselmotor eine Dampfmaschine wäre.
Zitat:
Soll ich noch einen nachlegen?
Nein, bitte nicht!
Zitat:
Das Ding, das Mercedes da in ihren Vier und teilw. Achtzylindermotoren verbaut, ist gar kein Kompressor, auch wenn sie es auf den Kofferraumdeckel schreiben :-)
Damals beim SSK und SSKL wussten sie noch, das das Roots Gebläse halt nur ein Gebläse ist - das "K" stand nur für "kurz"
Heute haben sie es wohl vergessen das das Teil nur eine Pume ohne Druckerhöhung ist - drum nennen die Amis es ja auch "Blower" - Gebläse :-)
Ja und? Ging es darum in diesem Thread?? (Abgesehen davon, dass die obige Aussage nicht ganz richtig ist. Ohne Druckerhöhung gibt es auch keine höhere Zylinderfüllung - wie auch?)
Genauso könnte ich jetzt einwerfen, dass bei VW ein FSI oder TFSI absolut nichts (mehr) mit Schichtladung zu tun hat. Und wen interessiert das hier in diesem Zusammenhang??
Also wie gesagt, den meisten die hier schreiben ist der Unterschied zwischen Dieselmotor und Bezinmotor ganz gut bekannt und der Unterschied zwischen einem Verbrennungsmotor und einer Dampfmaschine auch.
Eien Dampfmaschine hat eine äußere Verbrennung, es wird in einem Kessel Dampf erzeugt. Dieser Dampf kontinuierlichen Drucks wird während des Arbeitstaktes in den Raum über den Kolben geleitet. Meist werden beide Seiten des Kolbens wechselseitig durch Dampf beaufschlagt. Die Regelung der Dampfzufuhr erfolgt über Schieber.
Außer der dass bei einer Dampfmaschine aus Wärme mechanische Energie gewonnen wird und das grundsätzliche Prinzip des Kurbeltriebs und eines Kolbens haben Dampfmaschine und Verbrennungsmotor wirklich nicht viel gemeinsam.
Deine Argumentation den Dieselmotor in einer Kategorie mit Dampfmaschinen sehen zu wollen ist jenseits von grotesk.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Oktober 2017 um 16:54:15 Uhr:
Genau das ist aber was die meisten Leute wollen: Drauflatschen und die Kiste muß vorwärtsgehen, als gäbe es kein Morgen mehr. Runterschalten kommt für die meisten nicht in frage. Und jene die eine Automatik besitzen stören sich an dem Betriebsgeräusch, die ein Benziner mit 6000U/min so von sich gibt.
Genau darauf läufts doch beim Thema "warum wird der eigentlich eher hässliche Diesel-Charakter von vielen bevorzugt" immer hinaus - die Leute sind zu blöd zum Runterschalten (dass dann eine Automatik sinnvoll wäre, erkennen sie natürlich auch nicht), zu blöd zum Hochdrehen (sie denken, dass dann evtl. was kaputt gehen könnte, auch bei warmgefahrenem Motor und nur temporärer Last), so blöd, dass sie Turbodiesel mit Nicht-Turbo-Benzinern vergleichen, und so blöd, dass sie nicht erkennen, dass sie als Wenig-Fahrer nicht Diesel-geeignet sind (höhere Invesitionskosten, erhöhte Anfälligkeit bei Kurzstrecken-Fahrprofil).
Eigentlich müssten Verkaufszahlen autonomer Autos durch die Decke gehen, sobald sie verfügbar sind. Die Leute wissen nicht, wie man mit der aktuell verfügbaren Technik umgeht, also nehmt Ihnen bitte das Denken komplett ab (nicht, dass ich was gegen autonome Autos hätte).
Außerdem sind sie zu blöd, den Unterschied zwischen Stickoxiden und Feinstaub zu erkennen und zu egoistisch, dass sie die Abgase überhaupt etwas kümmern.
Die Steuerbegünstigung kommt von der politischen Idee, den Logistik-Bereich zu entlasten; leider wurde da nur vergessen, dass Diesel auch in PKWs eingebaut werden können...🙄
Ich habe mich u.a. nach solchen Pro-Diesel-Argumenten der Einstein-Überzeugung der unendlichen menschlichen Dummheit angeschlossen.
Ich würde sagen das "Hauptargument" ist die jahrzehntelange Werbung für den Diesel mit teilweise unrichtigen Argumenten.
Zitat:
@fm672 schrieb am 8. Oktober 2017 um 17:13:16 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 2. Oktober 2017 um 16:54:15 Uhr:
Genau das ist aber was die meisten Leute wollen: Drauflatschen und die Kiste muß vorwärtsgehen, als gäbe es kein Morgen mehr. Runterschalten kommt für die meisten nicht in frage. Und jene die eine Automatik besitzen stören sich an dem Betriebsgeräusch, die ein Benziner mit 6000U/min so von sich gibt.Genau darauf läufts doch beim Thema "warum wird der eigentlich eher hässliche Diesel-Charakter von vielen bevorzugt" immer hinaus - die Leute sind zu blöd zum Runterschalten (dass dann eine Automatik sinnvoll wäre, erkennen sie natürlich auch nicht), zu blöd zum Hochdrehen (sie denken, dass dann evtl. was kaputt gehen könnte, auch bei warmgefahrenem Motor und nur temporärer Last), so blöd, dass sie Turbodiesel mit Nicht-Turbo-Benzinern vergleichen, und so blöd, dass sie nicht erkennen, dass sie als Wenig-Fahrer nicht Diesel-geeignet sind (höhere Invesitionskosten, erhöhte Anfälligkeit bei Kurzstrecken-Fahrprofil).
Eigentlich müssten Verkaufszahlen autonomer Autos durch die Decke gehen, sobald sie verfügbar sind. Die Leute wissen nicht, wie man mit der aktuell verfügbaren Technik umgeht, also nehmt Ihnen bitte das Denken komplett ab (nicht, dass ich was gegen autonome Autos hätte).Außerdem sind sie zu blöd, den Unterschied zwischen Stickoxiden und Feinstaub zu erkennen und zu egoistisch, dass sie die Abgase überhaupt etwas kümmern.
Die Steuerbegünstigung kommt von der politischen Idee, den Logistik-Bereich zu entlasten; leider wurde da nur vergessen, dass Diesel auch in PKWs eingebaut werden können...🙄
Ich habe mich u.a. nach solchen Pro-Diesel-Argumenten der Einstein-Überzeugung der unendlichen menschlichen Dummheit angeschlossen.
Ob notorische Hassprädiger die Welt verbessern, stelle ich mal in Frage. 😁
Schaltfaul fahre ich ganz bestimmt nicht.
Und genauso wenig, wie ich bei meinem moderaten Fahrstil, den Motor in einem Drehzahlbereich laufen lasse, wo die abgeforderte Leistung nahe an seiner Höchstleistung für die jeweilige Drehzahl heranreicht, genauso wenig nutze ich Drehzahlen, wo die dazugehörige Maximalleistung deutlichst mehrfach oberhalb der abgeforderten liegt.
Mein Beitrag zum Umweltschutz liegt nun mal im schonenden Ressourcenverbrauch und das fängt bei mir damit an, das ich mir weder ein Auto, noch eine Motorisierung oberhalb meines realen Bedarfes anschaffe. 😉
Ein etwas anderes Thema:
Ich kann einfach nicht glauben dass aus den gut 60 % Abwärme die beim Verbrennungsmotor verloren gehen nichts heraus zu holen ist:
http://dmot.at/abwaerme.html