Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 23. März 2017 um 20:04:06 Uhr:
Auch so kann man Aussagen ins Laecherliche ziehen und dabei sogar noch Punkte sammeln.
Klar war die Antwort nicht ganz ernst gemeint, aber eine wirklich gute Frage war, wie viele Menschenlebentage werden die Stuttgarter Fahrverbote am Ende tatsächlich retten?
Und da sind solche Aspekte wie, dass niemand dort wohnt oder sich 24h am Tag dort aufhält, wo die Messstelle am Neckartor steht, durchaus relevant.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 23. März 2017 um 20:13:30 Uhr:
Und da sind solche Aspekte wie, dass niemand dort wohnt oder sich 24h am Tag dort aufhält, wo die Messstelle am Neckartor steht, durchaus relevant.
Jetzt aber bitte nicht mit Fakten kommen.............😰
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 16:17:15 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2017 um 16:11:20 Uhr:
Bei ca. 50.000 Lungenkrebsneuerkrankungen pro Jahr hast du als Bundesbürger eine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit/Chance von etwa 0,06% das du an Lungenkrebs erkranken wirst (ohne jetzt irgendwelche Risikogruppen rein oder rauszurechnen) .... wenn diese Wahrscheinlichkeit um 22% erhöht wird, steigt deine Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken auf 0,073% ......
... und was sagt das jetzt?
Das es recht Unwahrscheinlich ist das Du Lungenkrebs bekommst, auch wenn das Risiko durch Feinstaub daran zu erkranken die Gefahr um 22% erhöhen sollte, was ja auch kein zwingender Fakt ist.
Das Problem ist das kaum nachvollziehbar ist warum Jemand an Krebs erkrankt, auch weil es oft Jahrzehnte dauert bis der Krebs ausbricht. Arbeiter die Früher mit Asbest hantierten sind oft erst nach mehr als einem Jahrzehnt an Lungenkrebs erkrankt und ob dann das Asbest die Ursache war lässt sich nach dieser Zeit kaum noch rausfinden. Meistens ist es eh eine Kombination von Ursachen und einer gewissen genetischen Anfälligkeit.
Ärzte sind Anfällig für einfache Erklärungen, auch bei Studien.
Bekannter hat Leber-und Darmkrebs im Endstadium und die Ärzte schieben es auf einen Vorfall von vor rund 20 Jahren. Damals war Er mal wegen zu viel Alk im Krankenhaus gelandet. Seine Behandlung läuft auch im Rahmen einer medizinischen Studie, die Chemo, aber man kann nicht sagen das die Behandlung besonders sorgfältig durchgeführt wird und damit dürfte die Datenbasis für die Studie auch nicht gerade die Beste sein und da Er nicht der Einzige ist der in dieser Studie gelandet ist und bei den Anderen ähnlich sorgfältig nach den Auslösern gesucht wurde und die Behandlung auch nicht penibel durchgeführt wird lässt das doch Rückschlüsse zu.
Ansonsten bleibt zu sagen das die Medizin & Pharmaindustrie solche Fortschritte gemacht hat das man gar nicht mehr Gesund sein kann wenn man nicht Krank ist.
Um überhaupt aussagefähige Werte zu bekommen ist es notwendig, das GANZE Stadtgebiet mit Meßeinrichtungen zu versehen und nicht irgendwelche lustige Sensoren an eh schon belasteten Durchgangsstrecken. Aber das könnte ja das steinzeitliche, stalinstische "Weltbild" einiger Pulver-, Pillen- und anderer Liebhaber durcheinander bringen.
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Falsch. Die Messungen sollen Maxima an hoch belasteten Stellen erfassen und dazu kann man es sich nicht aussuchen, wo man misst.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 23. März 2017 um 19:59:44 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. Mär. 2017 um 16:33:19 Uhr:
in diesem Fall sind 22% und eine Steigerung von 0.06% auf 0.073% ein und das selbe .... und ich finde das sich das dann schon wieder nicht so dramatisch anhört/liest
Oder 0,0002% pro Tag. Mönsch, das is ja nix! Auf diese Weise kann man natuetlich jrde Aussage ins Laecherliche ziehen.
Ins "lächerliche" versuchst DU es gerade zu ziehen! Wir können uns aber gerne mal über Statistik & Logik per PN unterhalten (hier würde das zu weit führen und ist zu sehr OT), dann verstehst du vielleicht was ich mit meinem Vergleich ansprechen wollte .... Viele haben es ja verstanden!
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 24. März 2017 um 07:18:59 Uhr:
Falsch. Die Messungen sollen Maxima an hoch belasteten Stellen erfassen und dazu kann man es sich nicht aussuchen, wo man misst.
Um vernünftige belastbare Aussagen über die tatsächlichen Risiken zu treffen, die daraus entstehen, ist eine solche Messmethodik aber absolut ungeeignet.
Das ist ungefähr so, als wenn man sagt, beim Beschleunigen von der Ampel weg, lag der Maximalverbrauch bei 200l/100km. Im Mittel auf der gesamten Strecke waren es 5l/100km. Welche Größe tatsächlich relevant ist, darf sich jeder selbst denken.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 24. März 2017 um 09:12:50 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 24. März 2017 um 07:18:59 Uhr:
Falsch. Die Messungen sollen Maxima an hoch belasteten Stellen erfassen und dazu kann man es sich nicht aussuchen, wo man misst.
Um vernünftige belastbare Aussagen über die tatsächlichen Risiken zu treffen, die daraus entstehen, ist eine solche Messmethodik aber absolut ungeeignet.
Es geht darum, die Maxima zu messen und die Häufigkeit von Überschreitungen der Grenzwerte zu bestimmen. Diese Aussagen sind erst mal so, wie sie sind, belastbar. Was du daraus machen möchtest, das mag eine andere Frage sein.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 23. März 2017 um 23:45:21 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 16:17:15 Uhr:
... und was sagt das jetzt?Das es recht Unwahrscheinlich ist das Du Lungenkrebs bekommst, auch wenn das Risiko durch Feinstaub daran zu erkranken die Gefahr um 22% erhöhen sollte, was ja auch kein zwingender Fakt ist.
Das Problem ist das kaum nachvollziehbar ist warum Jemand an Krebs erkrankt, auch weil es oft Jahrzehnte dauert bis der Krebs ausbricht. Arbeiter die Früher mit Asbest hantierten sind oft erst nach mehr als einem Jahrzehnt an Lungenkrebs erkrankt und ob dann das Asbest die Ursache war lässt sich nach dieser Zeit kaum noch rausfinden. Meistens ist es eh eine Kombination von Ursachen und einer gewissen genetischen Anfälligkeit.
...
Mein Mitgefühl gilt Deinem Bekannten.
Ansonsten geht aus Deinem Beitrag hervor: Ärzte sind Dir hochsuspekt und Du hast keine Ahnung von Onkologie, medizinischer und klinischer Forschung.
Es ist das Wesen jeder Krebserkrankung, dass sich (insbesondere nach Jahrzehnten) kein Auslöser mit letzter Sicherheit bestimmen lässt. Es sind immer Wahrscheinlichkeiten. Wenn jemand nach 30 Jahren mit 2 Schachteln Zigaretten pro Tag Lungenkrebs bekommt, dann wird man sagen es käme vom Rauchen. Kann aber auch ganz andere Ursachen haben. Eine Frau könnte z. B. bereits nach 20 Jahren eine obstruktive Lungenerkrankung erleiden und später Brustkrebs. Kann vom Rauchen kommen, könnte auch andere Ursachen haben.
Was man sagen kann ist, dass basierend auf dem 22% erhöhten Risiko bei Feinstaubexposition mehr Menschen an Lungenkrebs erkranken werden. Für Stuttgart kann man von einer dreistelligen Zahl pro Jahr ausgehen.
Angesichts einer quantifizierbaren Gefährdung zu fordern dass man besser nichts unternimmt weil mögliche Maßnahmen unbequem sind oder für ungeeignet gehalten werden ist zynisch.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. März 2017 um 11:54:42 Uhr:
...
Was man sagen kann ist, dass basierend auf dem 22% erhöhten Risiko bei Feinstaubexposition mehr Menschen an Lungenkrebs erkranken werden. Für Stuttgart kann man von einer dreistelligen Zahl pro Jahr ausgehen.
.. wird bewiesen durch? Labortest an Ratten? Glaskugel? Selbstversuch? Weil es so sein muß? Fragen über Fragen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. März 2017 um 11:54:42 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 23. März 2017 um 23:45:21 Uhr:
Das es recht Unwahrscheinlich ist das Du Lungenkrebs bekommst, auch wenn das Risiko durch Feinstaub daran zu erkranken die Gefahr um 22% erhöhen sollte, was ja auch kein zwingender Fakt ist.
Das Problem ist das kaum nachvollziehbar ist warum Jemand an Krebs erkrankt, auch weil es oft Jahrzehnte dauert bis der Krebs ausbricht. Arbeiter die Früher mit Asbest hantierten sind oft erst nach mehr als einem Jahrzehnt an Lungenkrebs erkrankt und ob dann das Asbest die Ursache war lässt sich nach dieser Zeit kaum noch rausfinden. Meistens ist es eh eine Kombination von Ursachen und einer gewissen genetischen Anfälligkeit.
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Mein Mitgefühl gilt Deinem Bekannten.Ansonsten geht aus Deinem Beitrag hervor: Ärzte sind Dir hochsuspekt und Du hast keine Ahnung von Onkologie, medizinischer und klinischer Forschung.
.......
Was man sagen kann ist, dass basierend auf dem 22% erhöhten Risiko bei Feinstaubexposition mehr Menschen an Lungenkrebs erkranken werden. Für Stuttgart kann man von einer dreistelligen Zahl pro Jahr ausgehen.
.......
Nein, man kann daraus ÜBERHAUPT KEINE Anzahl von Neuerkrankungen ableiten ..... es wird nur das Risiko dargestellt wie wahrscheinlich es ist an (in diesem Fall Lungenkrebs) zu erkranken!
Zitat:
@TomF31 schrieb am 24. März 2017 um 14:12:06 Uhr:
Nein, man kann daraus ÜBERHAUPT KEINE Anzahl von Neuerkrankungen ableiten ..... es wird nur das Risiko dargestellt wie wahrscheinlich es ist an (in diesem Fall Lungenkrebs) zu erkranken!
Was bitte soll denn das individuelle Erkrankungsrisiko aussagen? Ich bekomme entweder Lungenkrebs oder sonst eine Erkrankung oder nicht. Wie ich schon geschildert habe, könnte eine Bronchialkarzinom (weil sich das so schön anhört) verschiedenste Ursachen haben.
Aber mann kann die Wahrscheinlichkeiten z. B. auf die Anzahl der in Stuttgart lebenden Bevölkerung anwenden.
Das Individuelle Erkrankungsrisiko wurde ja bereits daragestellt:
50.000 Neuerkrankungen p. a. - ca. 82 Mio bundesdeutsche Bevölkerung ergibt ein Risiko von etwa 0,00061 pro Jahr. Geht man davon aus, dass in Stuttgart ca. 500.000 Menschen leben, sollten unter diesen ca. 305 Lungenkrebserkrankung jedes Jahr neu diagnostiziert werden.
Wenn nun das Risiko durch Feinstaub-Exposition um 22 % erhöht ist, sind das ca. 67 Neuerkrankungen jedes Jahr die zusätzlich auftreten, basierend auf der Datenlage aus 2013.
Originalpublikation: Lancet Oncol 2013;14:813-822
Das Risiko Hazard Ratio ist übrigens normalisiert angegeben je 10 µg/m3 Feinstaub. Bei entsprechend höherer Belastung vervielfacht sich das Risiko.
Die Publikation ist Teil der europäischen Forschungsinitiative ESCAPE http://www.escapeproject.eu
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. März 2017 um 19:12:45 Uhr:
Aber mann kann die Wahrscheinlichkeiten z. B. auf die Anzahl der in Stuttgart lebenden Bevölkerung anwenden.
Ah ja, WAHRSCHEINLICHKEITEN. Kann also sein oder auch nicht.Das hat mit ernsthafter Wissenschaft nichts zu tun, das ist Spökenkiekerei.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 24. März 2017 um 19:21:39 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 24. März 2017 um 19:12:45 Uhr:
Aber mann kann die Wahrscheinlichkeiten z. B. auf die Anzahl der in Stuttgart lebenden Bevölkerung anwenden.
Ah ja, WAHRSCHEINLICHKEITEN. Kann also sein oder auch nicht.Das hat mit ernsthafter Wissenschaft nichts zu tun, das ist Spökenkiekerei.
Es hat mit Statistik zu tun...
Wenn Du Dir einen Würfel nimmst und 60 mal würfelst, hast Du annäherend jede Zahl 10 mal geworfen. Wenn Du das 600 mal machst ... und so weiter.
Das funktioniert bei bekannter Wahrscheinlichkeit auch bei größeren Grundgesamtheiten und so weiter und so fort, dass muss man Dir doch nicht erklären, oder?
Wenn Du in der Epidemiologie aus Hunderttausenden von Patienten einen Trend ableitest, wird sich dieser Trend in Hunderttausend ähnlichen Patienten mit geringen Abweichungen wiederfinden.
Es sei denn, der Trend passt einem nicht in den Kram und man ignoriert ihn dann oder stellt ihn lautstark und in Fettschrift in Abrede.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 24. März 2017 um 19:21:39 Uhr:
Ah ja, WAHRSCHEINLICHKEITEN. Kann also sein oder auch nicht.Das hat mit ernsthafter Wissenschaft nichts zu tun, das ist Spökenkiekerei.
Offenbar muss man hier noch erklären, was das Wort "Risiko" eigentlich bedeutet. Bei einem Risiko geht es immer um die WAHRSCHEINLICHKEIT, mit der ein bestimmter Schaden eintritt. Risiko und Wahrscheinlichkeit sind unmittelbar miteinander verknüpft. Das hat rein gar nichts mit "Spökenkiekerei" zu tun.
Aber da Du ja so auf ernsthafte Wissenschaft stehst:
Das Helmholtz-Zentrum in München hat eine Studie dazu veröffentlicht, wie Feinstaub-Partikel die Herzfunktion beeinflussen.
Steht ganz unverfälscht und unverkürzt im Web. Berichte doch mal, was Du davon hältst. Hier der Link.
Ja, das macht richtig Mühe, sich da durchzuarbeiten, nicht wahr? Aber wer in seinen Beiträgen gerne was von "Wikilügia" und den bösen Mainstream-Medien schreibt und sich regelmäßíg für schlauer als die Experten hält, weiß es sicher sehr zu schätzen, mal eine wissenschaftiche Quelle im Original vor sich zu haben und dann dazu hier im Thread Stellung zu nehmen.
MfG, Tazio1935