Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. März 2017 um 16:12:54 Uhr:
E-Mobilität war halt noch nie der Umwelt-Retter, als der sie immer noch angepriesen wird. Wenn man noch bedenkt, dass diese Fahrzeuge aufgrund der aberwitzigen Drehmomente häufig mit maximaler Längsdynamik bewegt werden, ist mit Entlastung auf der Feinstaubseite eher nicht zu rechnen.
Woher hast du diese Info?
Emobilisten können also nicht im Verkehr mit schwimmen?
Ach deshalb müssen die Teslas auf der AB immer schleichen, damit innerstädtisch an den Messstationen digital(1 u. 0) vorbeigefahren werden kann. Die Reichweite, die in der Stadt vergeudet wird, muss also ausserorts durch schleichen wieder ausgeglichen werden.
Verstehe, verstehe...
Und dann sollen ausgerechnet noch die Diesel-Fahrer vom Fahrverbot betroffen sein. Die, die das maximale Drehmoment eh nie nutzen...
Verkehrte Welt...
Zitat:
@reox schrieb am 23. März 2017 um 15:11:35 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 22. März 2017 um 16:12:54 Uhr:
E-Mobilität war halt noch nie der Umwelt-Retter, als der sie immer noch angepriesen wird. Wenn man noch bedenkt, dass diese Fahrzeuge aufgrund der aberwitzigen Drehmomente häufig mit maximaler Längsdynamik bewegt werden, ist mit Entlastung auf der Feinstaubseite eher nicht zu rechnen.
Woher hast du diese Info?
Emobilisten können also nicht im Verkehr mit schwimmen?
Ach deshalb müssen die Teslas auf der AB immer schleichen, damit innerstädtisch an den Messstationen digital(1 u. 0) vorbeigefahren werden kann. Die Reichweite, die in der Stadt vergeudet wird, muss also ausserorts durch schleichen wieder ausgeglichen werden.Verstehe, verstehe...
Und dann sollen ausgerechnet noch die Diesel-Fahrer vom Fahrverbot betroffen sein. Die, die das maximale Drehmoment eh nie nutzen...
Verkehrte Welt...
Sehe halt e-Mobilisten, wie sie sich innerorts gebärden. Abfahrt, Einreihen in den fließenden Verkehr, Ampelstart und so...
Der i3 wurde anfangs auch mit seiner "Dynamik" beworben, obwohl es leistungsmäßig ja ein Kleinwagen ist.
BAB und Mitschwimmen sehe ich auch und das ist IMHO auch völlig unauffällig. Aber hier ging es doch um Feinstaub und Stadtgebiet von Stuttgart, bzw. Stadtgebiete im allgemeinen, oder?
Edith sagt noch: Natürlich ist das mit den Diesel-Fahrern willkürlich. Sicher nicht willkürlicher, als wenn es nach den Endziffern ginge. Benziner werden die nächsten sein, es sei denn die Maßnahme erweist sich als ungeeignet.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2017 um 14:25:07 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 12:56:14 Uhr:
....
Der Beobachtungszeitraum beträgt 10 Jahre. Wenn in so kurzer Zeit schon 22 % zusammenkommen wird hier Verharmlosung betrieben.Nein, wird es nicht. Wieder ist die Frage, was so eine Statistik aussagen kann und was nicht (22% entstehen nicht von Null an...). Erstaunlich, dass immer dann, wenn die Experten nicht derselben radikalen "Lösung" wie die Autogegner anhängen, dann ist plötzlich die Expertenmeinung falsch. Oder? 😉
Völlig richtig wurde darauf hingewiesen, dass das alarmistische Getue, als bestünde eine unmitelbare und akute Gefahr, völlig verfehlt ist. Was natürlich nicht heißt, dass man die Belastung einfach hinnehmen soll - aber für medienwirksamen Aktionismus besteht eher kein Anlass.
22% Risikosteigerung an sich sind ein Brett und wenn SirDonald darauf basierend schreibt dass Risiko sei nicht groß ist allein das schon Verharmlosung.
Man stelle sich vor, es würde veröffentlicht, wer 10 Jahre lang Aspirin nimmt hat eine 22% höhere Chance Krebs zu bekommen, das Geschrei wäre groß und Aspirin müsste sofort vom Markt genommen werden.
Der Beobachtungszeitraum von 10 Jahren sagt in der Tat wenig aus. Bei Lungenkrebs ist die typische Zeit von Exposition bis zur Diagnose irgendwo zwischen 20 - 40 Jahren. Da sind die 22 % die hier berichtet werden in jedem Fall Besorgnis erregend.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 15:55:01 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 23. März 2017 um 14:25:07 Uhr:
Nein, wird es nicht. Wieder ist die Frage, was so eine Statistik aussagen kann und was nicht (22% entstehen nicht von Null an...). Erstaunlich, dass immer dann, wenn die Experten nicht derselben radikalen "Lösung" wie die Autogegner anhängen, dann ist plötzlich die Expertenmeinung falsch. Oder? 😉
Völlig richtig wurde darauf hingewiesen, dass das alarmistische Getue, als bestünde eine unmitelbare und akute Gefahr, völlig verfehlt ist. Was natürlich nicht heißt, dass man die Belastung einfach hinnehmen soll - aber für medienwirksamen Aktionismus besteht eher kein Anlass.
22% Risikosteigerung an sich sind ein Brett und wenn SirDonald darauf basierend schreibt dass Risiko sei nicht groß ist allein das schon Verharmlosung.
Man stelle sich vor, es würde veröffentlicht, wer 10 Jahre lang Aspirin nimmt hat eine 22% höhere Chance Krebs zu bekommen, das Geschrei wäre groß und Aspirin müsste sofort vom Markt genommen werden.Der Beobachtungszeitraum von 10 Jahren sagt in der Tat wenig aus. Bei Lungenkrebs ist die typische Zeit von Exposition bis zur Diagnose irgendwo zwischen 20 - 40 Jahren. Da sind die 22 % die hier berichtet werden in jedem Fall Besorgnis erregend.
Bei ca. 50.000 Lungenkrebsneuerkrankungen pro Jahr hast du als Bundesbürger eine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit/Chance von etwa 0,06% das du an Lungenkrebs erkranken wirst (ohne jetzt irgendwelche Risikogruppen rein oder rauszurechnen) .... wenn diese Wahrscheinlichkeit um 22% erhöht wird, steigt deine Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken auf 0,073% ......
Ähnliche Themen
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2017 um 16:11:20 Uhr:
Bei ca. 50.000 Lungenkrebsneuerkrankungen pro Jahr hast du als Bundesbürger eine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit/Chance von etwa 0,06% das du an Lungenkrebs erkranken wirst (ohne jetzt irgendwelche Risikogruppen rein oder rauszurechnen) .... wenn diese Wahrscheinlichkeit um 22% erhöht wird, steigt deine Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken auf 0,073% ......
... und was sagt das jetzt?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 16:17:15 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. März 2017 um 16:11:20 Uhr:
Bei ca. 50.000 Lungenkrebsneuerkrankungen pro Jahr hast du als Bundesbürger eine durchschnittliche Wahrscheinlichkeit/Chance von etwa 0,06% das du an Lungenkrebs erkranken wirst (ohne jetzt irgendwelche Risikogruppen rein oder rauszurechnen) .... wenn diese Wahrscheinlichkeit um 22% erhöht wird, steigt deine Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken auf 0,073% ......
... und was sagt das jetzt?
Das sagt genausoviel wie "22%" ....... 0.0132% hören sich nur nicht so dramatisch an wie 22% 😉
Was ich nicht verstehe, im Nachbarthread über Autonomes Fahren haben sich die Leute über Monate die Köpfe eingeschlagen weil "sichere" autonome Technik vielleicht irgendwann in ferner Zukunft im Jahr 100 Menschenleben retten kann, weil der Computer typisch menschliche Fehler nicht macht.
Hier geht es jetzt um reale Todeskandidaten, und es ist alles nicht so schlimm.
Wenn man die 0,06% auf ein Leben von 80 Jahren hochrechnet, liegen wir bei fast 5%. Die 22% erhöhen die Wahrscheinlichkeit auf gut 6%. Finde ich absolut nicht wenig...
Zitat:
@Paradroid schrieb am 23. März 2017 um 16:30:44 Uhr:
Wenn man die 0,06% auf ein Leben von 80 Jahren hochrechnet, liegen wir bei fast 5%. Die 22% erhöhen die Wahrscheinlichkeit auf gut 6%. Finde ich absolut nicht wenig...
Und soll ich dir was sagen, diese 6% sterben trotzdem 😉.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 16:29:33 Uhr:
Was ich nicht verstehe, im Nachbarthread über Autonomes Fahren haben sich die Leute über Monate die Köpfe eingeschlagen weil "sichere" autonome Technik vielleicht irgendwann in ferner Zukunft im Jahr 100 Menschenleben retten kann, weil der Computer typisch menschliche Fehler nicht macht.
Hier geht es jetzt um reale Todeskandidaten, und es ist alles nicht so schlimm.
wer sagt das das nicht so schlimm ist ..... es geht hier (mir) einzig um alleine um die Vergleichbarkeit von Zahlen .... in diesem Fall sind 22% und eine Steigerung von 0.06% auf 0.073% ein und das selbe .... und ich finde das sich das dann schon wieder nicht so dramatisch anhört/liest .... wenn man sich jetzt noch ansieht welchen anteil der Diesel-Feinstaub am gesamten Feinstaub noch hat, dann darf man schon durchaus fragen wieviele denn "gerettet" werden durch ein Fahrverbot von Diesel .... 😉
Oder 10.000 Neuerkrankungen mehr?!
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. März 2017 um 15:38:51 Uhr:
Zitat:
@reox schrieb am 23. März 2017 um 15:11:35 Uhr:
Woher hast du diese Info?
Emobilisten können also nicht im Verkehr mit schwimmen?
Ach deshalb müssen die Teslas auf der AB immer schleichen, damit innerstädtisch an den Messstationen digital(1 u. 0) vorbeigefahren werden kann. Die Reichweite, die in der Stadt vergeudet wird, muss also ausserorts durch schleichen wieder ausgeglichen werden.Verstehe, verstehe...
Und dann sollen ausgerechnet noch die Diesel-Fahrer vom Fahrverbot betroffen sein. Die, die das maximale Drehmoment eh nie nutzen...
Verkehrte Welt...
Sehe halt e-Mobilisten, wie sie sich innerorts gebärden. Abfahrt, Einreihen in den fließenden Verkehr, Ampelstart und so...
...
Ich ordne dieses Gebärden eher einer bestimmten Fahrergruppe mit Vorliebe für große runde Aluminium-Fahrzeugteile zu. Aber so unterschiedlich sind halt unsere objektiven od. subjektiven Wahrnehmungen.
Ich traue auch keiner Statistik, außer ich habe sie selber gefälscht.
"Oder 10.000 Neuerkrankungen mehr?!"
Bei denen nicht nachgewiesen ist, welche Ursache diese Erkrankung denn nun genau hat. Es sollen schon Bergbauern Lungenkrebs bekommen haben.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 23. Mär. 2017 um 16:33:19 Uhr:
in diesem Fall sind 22% und eine Steigerung von 0.06% auf 0.073% ein und das selbe .... und ich finde das sich das dann schon wieder nicht so dramatisch anhört/liest
Oder 0,0002% pro Tag. Mönsch, das is ja nix! Auf diese Weise kann man natuetlich jrde Aussage ins Laecherliche ziehen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 23. Mär. 2017 um 16:32:37 Uhr:
Und soll ich dir was sagen, diese 6% sterben trotzdem ??.
Bismarck hat die Rente eingefuehrt, damit sich Alte sich nicht "ueberarbeiten". Was hat"s ihm gebracht? Er ist trotzdem tot.
Auch so kann man Aussagen ins Laecherliche ziehen und dabei sogar noch Punkte sammeln.