Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:51:36 Uhr:
Der Begriff "Komfortkamin" ist eine Neuschöpfung im Zuge der Stuttgarter Feinstaubdiskussion.
Nein, der Begriff "Komfortkamin" wird schon seit Jahren von der Industrie verwendet. Damit sind Kleinfeuerungsanlagen mit Festbrennstoffen gemeint, die eine bereits vorhandene Heizung ergänzen und nicht den Grundbedarf an Wärme decken.
Zitat:
@matbusch schrieb am 21. März 2017 um 15:05:48 Uhr:
Nein, der Begriff "Komfortkamin" wird schon seit Jahren von der Industrie verwendet. Damit sind Kleinfeuerungsanlagen mit Festbrennstoffen gemeint, die eine bereits vorhandene Heizung ergänzen und nicht den Grundbedarf an Wärme decken.
Gibts dafür Belege? Ich kenne ihn industrieseitig nur von der Hark-Werbung. Einschlägige Wörterbücher für Ofenbauer, die ich gerade mal - natürlich in der Zeit ohne Anspruch auf Vollständigkeit - durchsucht habe, weisen ihn nicht aus.
Die Begriffsbildung ist klar, der Inhalt auch. Mich interessiert nun die Entstehungsgeschichte. Wie gesagt: Ich lasse mich gerne eines anderen belehren.
Noch eine ganz gegenteilige Auffassung hierzu (ohne dass man die Seite in ihrer Diktion allzu ernst nehmen oder als allzu seriös einstufen sollte, nur mal so als gegenteiliger Denkanstoß):
https://www.eike-klima-energie.eu/2017/02/20/feinstaub-eine-posse/
Oder, mit ganz ähnlichen vorsichtigen Vorbehalten, zum Thema "vorzeitiges Ableben durch Feinstaub" hier eine Gegenmeinung:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:40:34 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 13:33:15 Uhr:
Ja, so ist es. Vor allem sagt so eine Statistik definitiv nichts aus.
Doch, sagt sie schon. Sie beschreibt eben Wahrscheinlichkeiten bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit etwas eintreten wird.
..............
Also, ich habe in meinem Berufsleben mit hunderten von Statistiken gearbeitet. Da eine Abweichung von 10% in Richtung gewünschtes Ergebnis reinzuarbeiten, war normalerweise kein Problem.
Bei den meisten Statistiken wurde ohnehin die gewünschte Grundaussage vorgegeben. Das ist auch nicht anders bei sog. Sterbetafeln und statistischen Berechnungen zur Lebenserwartung.
Zur Lebenserwartung habe ich mal 2 konträre Aussagen herausgesucht. Glaubt man der Veggie-Bewegung, sieht es z.B. so aus:
"Aus dem Zusammenspiel von genetischen Einflüssen, der Ernährung und anderen Faktoren ergibt sich die Lebensdauer eines Menschen. Vegetarisch-vegan lebende Menschen haben eine etwa halb so hohe Sterblichkeitsrate wie die Allgemeinbevölkerung."
Quelle: https://vebu.de/.../
Hingegen ist in einer umfassenden Feldstudie ein internationales Team von Wissenschaftlern der Universitäten Antioch (USA), Firenze (Italien), Wuhan (China) und Hamburg nach Befragung von zweitausend über hundert Jahre alten Menschen nach dem Geheimnis ihres biblischen Alters zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen:
"Was jedoch kaum jemand vermutet hatte: Man sollte möglichst jeden Tag etwas Fleischhaltiges essen. Vegetarier und Veganer haben altersmäßig das Nachsehen und weisen eine 9 bis 12 Jahre niedrigere Lebenserwartung auf."
Quelle: http://www.gustloff-online.de/webzeitung_methusalem.htm
Niemand kann seriös bestreiten, dass die Luft in Deutschland im allgemeinen und das gilt auch für den Bereich der Stuttgarter Innenstadt, gegenüber den 80ger und 90ger Jahren insgesamt deutlich besser geworden ist. Es gibt u.a. auch weniger CO2, Feinstaub und auch weniger NOx-Ausstoß. Wenn man die Grenzwerte nicht in den letzten Jahren abgesenkt hätte - was ich durchaus richtig finde - wäre das Problem der Grenzwertüberschreitung vom Tisch, obwohl die Luft effektiv nicht sauberer wäre, aber immer noch sauberer als vor 10 -15 Jahren.
Was die Politiker in BW, getrieben von Klagen der DUH, nun angekündigt und beschlossen haben, ist nach den Versäumnissen in der Verkehrspolitik, wie sie Blubber-AWD meiner Meinung nach oben zutreffend beschrieben hat, purer Aktionismus, um aus der Sache noch schnell ein paar Wählerstimmen zu gewinnen und dabei das eigene Versagen zu vertuschen.
In München ist es nicht viel andes. Die Grünen haben in Koalition mit der SPD jahrzehntelang verhindert, dass dem wachsenden Individualverkehr in, aus und durch die Stadt Rechnung getragen wurde. Erst nach Bürgerbegehren, die von SPD und Grünen nicht unterstützt wurden, konnten mit jahrelanger Verzögerung auf dem mttleren Ring 3 neue Tunnel gebaut werden. Wenn man denkt, dafür sei es mit dem ÖPNV besser geworden. Leider "Nein". Der fährt seit Jahren an der Belastungsgrenze. Als ich vor über 25 Jahren in den Raum München gezogen bin, wurde bereits über die 2. Tunnelstammstrecke debatiert. Man ist jetzt dabei mit den Vorarbeiten für diese 2. Tunnelstrecke zu beginnen.
Aber auch die verkehrsbezogene Klimapolitik der Bundesregierung ist seit Jahrzehnten voller Wiedersprüche: Ich hatte Ende der 80ger Jahre einen neuen Ford Diesel-PKW gekauft, der steuerlich gefördert wurde. Ein paar Jahre später wurde er mit einer Strafsteuer belegt. In den letzten 10-15 Jahren hat die Bundesregierung Diesel-PKW massiv gefördert, um die klimapolitisch gesetzten CO2-Ziele zu erreichen. Dafür durften bis Herbst 2015 neu zugelassene Diesel-PKW im Testzyklus NEFZ unter der Euro 5 Schadstoffnorm mit bis zu 180 mg/km noch mehr als doppelt soviel NOx ausstoßen als Euro 5 eingestufte Benzin-PKW. Obwohl Diesel-PKW unter Euro 3 zuvor noch doppelt soviel (500 mg/km) austoßen durften und den neuen Euro 6 Diesel-PKW immerhin noch 80 mg/km zugestanden werden, will Stuttgart auch die bisher privilegierten Euro 4 und Euro 5 Diesel-PKW bei Feinstaubalarm aussperren. Weshalb plötzlich wegen 100 mg/km NOx mehr nach NEFZ diese Schärfe bei einem Streckenfahrverbot notwendig ist, zumal Feinstaub (und nicht NOx) das Hauptproblem in Stuttgart ist, bei dem sich Euro 4 bis Euro 6 Diesel-PKW kaum unterscheiden und vielfach keine schlechteren Feinstaubwerte als Euro 6 Benzin-PKW mit Turbodirekteinspritzmotoren produzieren, hat bisher noch kein Politiker in BW plausibel erklären können. Die Bundesregierung hält sich da ohnehin bedeckt. Minister Dobrindt ist klmapolitisch auf Tauchstation gegangen und beschäftigt sich lieber mit der Maut-Einführung für PKW auf deutschen BAB und Bundesstraßen.
Ich glaube, der Schuss wird eher nach hinten losgehen. Viele private Autofahrer sind verunsichert und werden, statt auf ein schadstoffärmerers Auto umzusteigen, ihren alten PKW erstmal weiter fahren, bis eine klare Linie erkennbar wird, wie es mit dem Individualverkehr auf deutschen Straßen in der Zukunft weitergehen soll. Damit macht man aber den Bock zum Gärtner, den ein alter PKW - egal ob Benziner oder Diesel - ist in der Gesamtbilanz des Schadstoffausstoßes (HC, CO, NOx, PM usw.) fast immer schlechter als ein Fahrzeug, welches die neueste vorgeschriebene Schadstoffnorm einhält. Die Luft am Neckartor könnte sauberer werden, dafür leidet dann die Umgebung mehr.
Wir haben übrigens bereits vor über 20 Jahren Konsequenzen aus der Verkehrsverhinderungspolitik in München und der damals oft sehr schlechten Luftqualität gezogen und sind mit der Familie in den sog. Speckgürtel umgezogen. Da riecht es auch heute noch ab und zu nach Pferden, Kühen, Hühnern, Ziegen und insbesondere Gülle. Aber sonst ist die Luftqualität in Ordnung.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:51:36 Uhr:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 14:46:35 Uhr:
....
Alte Komfortkamine ....Der Begriff "Komfortkamin" ist eine Neuschöpfung im Zuge der Stuttgarter Feinstaubdiskussion.
Da magst du möglicherweise Recht haben. Ich habe den Begriff nur gewählt (bzw. übernommen), weil damit klar ist was gemeint war, ohne darüber viele Worte zu verlieren.
Z.B. der Begriff "Spielstraße" wird auch regelmäßig falsch verwendet, trotzdem weiß idR. jeder was damit in bestitmmten Kontexten gemeint ist. Man will schließlich nicht jedesmal den doch etwas holprigen Begriff "verkehrsberuhigter Bereich" verwenden.
Für alle, die im letzten Unterricht nicht aufgepasst haben, hier nochmal die Wiederholung:
Wir sind uns alle einig, dass ein "Dieselfahrverbot" allein nicht zielführend ist. 1. hat es mit Feinstaub nix zu tun, 2. ist es nur eine Sau die durchs Dorf getrieben wird, weil VW mit EA189 einen Dieselskandal in den USA ausgelöst hat. Mehr nicht.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 12:32:06 Uhr:
In Stuttgart ist es so, dass man, als man das Problem denn erkannt hat, es versäumt hat, die in etwa sternförmige Verkehrsstruktur sowohl der Straßen- wie auch der Schienenwege (aufgrund der Tal- / Kessellage der Stadt) rechtzeitig um großräumige Umfahrungen und Ringe zu ergänzen. Das war - bis heute, erstaunlicherweise - politisch nicht erwünscht. Beispiel: A 81 / 831 Gärtringen / Leonberg - die wurde nie fertiggebaut; weiteres Beispiel: Filderauffahrt, bis heute immer wieder abgelehnt; Beispiel: Nord-Süd-Umfahrung: Bis heute abgelehnt.
Es ist blanker Unfug, drei Bundesstraßen (B10, B14, B27) mitten durch das Stadtzentrum zu führen und sich dann zu beschweren, dass es in der Stadt viel Verkehr gibt. Ebensolcher Unfug ist es, mitten in die Innenstadt an die verkehrsreichste Straße zu ziehen, weil dort das Leben so schön pulsiert, es Kneipen und Nachtleben gibt, und sich dann zu beschweren, dass auf dieser Straße Autos fahren.
Diese geplanten Umfahrungen liegen alle außerhalb der Stuttgarter Gemarkung und die dortigen Städte haben sich seit Jahrzehnten parteiübergreifend(!) mit allen Maßnahmen dagegen gewehrt, schicken aber ungerührt ihre Einwohner als Pendler nach Stuttgart rein und jammern jetzt über mögliche Stuttgarter Fahrverbote. Das muss auch mal gesagt werden. Das beste Beispiel sind die Fellbacher: Haben sich auf Landes- und Bundeskosten nicht nur einen Umgehungstunnel (Kappelbergtunnel) für die B14 bauen lassen, sondern auch noch einen innerstädtischen Tunnel (Kiel-Tunnel) geschnorrt, der auch noch den letzten Verkehr an ihrem Zentrum vorbeiführt, lamentieren jetzt aber über eine geplante Pförtnerampel auf Stuttgarter Gemarkung, die sie dazu bringen soll, ihren eigenen Umgehungstunnel auch zu benutzen....
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 21. März 2017 um 15:33:26 Uhr:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:40:34 Uhr:
Doch, sagt sie schon. Sie beschreibt eben Wahrscheinlichkeiten bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit etwas eintreten wird.
.............."Aus dem Zusammenspiel von genetischen Einflüssen, der Ernährung und anderen Faktoren ergibt sich die Lebensdauer eines Menschen. Vegetarisch-vegan lebende Menschen haben eine etwa halb so hohe Sterblichkeitsrate wie die Allgemeinbevölkerung."
"Was jedoch kaum jemand vermutet hatte: Man sollte möglichst jeden Tag etwas Fleischhaltiges essen. Vegetarier und Veganer haben altersmäßig das Nachsehen und weisen eine 9 bis 12 Jahre niedrigere Lebenserwartung auf."
Diese Statistiken widersprechen sich doch nicht. Die Erste sagt, dass bei z.B. chronischen Krankheiten wie Übergewicht nur halb soviele Veganer sterben wie in der gleich großen Gruppe der nicht-Veganer. (ob's wirklich stimmt weiß ich nicht).
Die Zweite sagt, es gibt praktisch keinen Veganer, der über 100 wird.
Viel interessanter fände ich aber, wie die Lebensqualität in dem Alter ist. Ist man in den jeweiligen Gruppen nur bettlägrig oder machen Veganer deshalb schon vorher die Grätsche? (btw. Ich esse bevorzugt gemüsefrei).
München und S-Bahn, ja dieses leidige Thema hat Stoiber mit seinem Transrapid erfolgreich verzögert. Eine zweite Stammstrecke halte ich für eine schlechte Lösung, aber immer noch besser als kein gebauter Ring. Diese zentrale Ausrichtung (wie wohl auch in Stuttgart) hat schon in Paris nicht funktioniert. Die kämpfen ja noch mehr mit der Luftqualität, obwohl dort kein Kretschmann regiert.
Zitat:
@matbusch schrieb am 21. März 2017 um 15:55:42 Uhr:
Diese geplanten Umfahrungen liegen alle außerhalb der Stuttgarter Gemarkung und die dortigen Städte haben sich seit Jahrzehnten parteiübergreifend(!) mit allen Maßnahmen dagegen gewehrt, schicken aber ungerührt ihre Einwohner als Pendler nach Stuttgart rein und jammern jetzt über mögliche Stuttgarter Fahrverbote.
Wobei diese Pendler natürlich nicht durch eine Umfahrung verschwinden würden. Wer nach Stuttgart rein muss, der fährt rein.
@Jupp78
Da drehen wir uns jetzt aber im Kreis. Es ging doch um die, die durch Stuttgart DURCH wollten. Die nach Stuttgart REIN wollen, können doch vor den Toren auf P+R-Plätzen parken und dann den ÖPNV benutzen, wenn er denn fährt.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 16:03:58 Uhr:
@Jupp78
Da drehen wir uns jetzt aber im Kreis. Es ging doch um die, die durch Stuttgart DURCH wollten. Die nach Stuttgart REIN wollen, können doch vor den Toren auf P+R-Plätzen parken und dann den ÖPNV benutzen, wenn er denn fährt.
So ist es. Und durch Stuttgart durch müssen eben leider auch die, die nur auf die andere Seite der Stadt müssen. Vor allem aber diejenigen, die in Stuttgart gar nichts zu tun haben, die die Streckenführung aber zur Stadtdurchquerung zwingt.
Mal im Ernst: Wer fährt durch eine Innenstadt, wenn es andere Strecken gibt?
Ich verstehe die Debatte - mit dem Bezug auf den konkreten Verkehrsweg in Stuttgart - noch nicht ganz. Ich bin jahrelang nach Düsseldorf eingependelt, Da kam keiner auf die Idee die Nord-Süd-Achse als Durchgangsstrecke zu nutzen. Zur Not müssen 20 km Umweg gefahren werden, wenn man im Süden wohnt und im Norden schafft. Eigentlich sollte doch dafür die A81 die Lösung sein.
Das die "Problemstelle" aber genau mitten in der Stadt liegt, spricht dafür, dass zu viele "durch" die Innenstadt pendeln, also immer genau am falschen ende wohnen. Da muss es doch noch eine Menge anderer Straßen geben und nicht diese drei ominösen Bundesstraßen (10,14,27)??
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 16:53:18 Uhr:
Ich verstehe die Debatte - mit dem Bezug auf den konkreten Verkehrsweg in Stuttgart - noch nicht ganz. Ich bin jahrelang nach Düsseldorf eingependelt, Da kam keiner auf die Idee die Nord-Süd-Achse als Durchgangsstrecke zu nutzen. Zur Not müssen 20 km Umweg gefahren werden, wenn man im Süden wohnt und im Norden schafft. Eigentlich sollte doch dafür die A81 die Lösung sein.Das die "Problemstelle" aber genau mitten in der Stadt liegt, spricht dafür, dass zu viele "durch" die Innenstadt pendeln, also immer genau am falschen ende wohnen. Da muss es doch noch eine Menge anderer Straßen geben und nicht diese drei ominösen Bundesstraßen (10,14,27)??
Schau dir doch einfach mal auf Google Maps die Topographien der Städte Stuttgart, Köln, München, Düsseldorf an. Dann verstehst du schneller, was ich meine.
Und zum Thema "am falschen Ende wohnen": Wie willst du es denn machen, wenn beide Elternteile an entgegengesetzten Orten der Stadt arbeiten? Oder immer wieder den Job wechseln und woanders eingesetzt werden? Jedes mal umziehen? In welche der entgegengesetzten Richtungen? Auswandern? Die Arbeit aufgeben?
Und in der Tat: Die B10, B14 und B27 können innerhalb Stuttgarts nicht wirklich umfahren werden, die Stadt hat den "Schleichverkehr" auf Druck von Anwohnern in privilegierter Halbhöhenlage schon vor vielen Jahren unterbunden. Die "Kanalisierung von Verkehrsströmen", die gerade von den Grünen immer gefordert wird, ist eine weitere wesentliche Ursache der Verkehrs- und Luftprobleme entlang der Hauptverkehrsstraßen.
Die Lage von Köln, Düsseldorf und München kenne ich. Die Einpendelstrecken per Auto auch. In Düsseldorf und München würde ich in vielen Fällen den ÖPNV dem Auto vorziehen. Was der richtige Weg ist für Stuttgart kann ich hier nicht genau sehen. Nichts zu machen und weiter die Umwelt zu belasten kann es auch nicht sein.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 17:30:07 Uhr:
...Was der richtige Weg ist für Stuttgart kann ich hier nicht genau sehen. Nichts zu machen und weiter die Umwelt zu belasten kann es auch nicht sein.
Völlig richtig. Aber einfach ohne Alternativlösungen Durchfahrverbote verhängen, das ist auch nicht der richtige Weg. Leider muss nun in relativ kurzer Zeit nachgeholt werden, was über Jahrzehnte bewusst vernachläsigt wurde: (Großräumiger und mehrstufiger) Ausbau des OePNV ebenso wie die Schaffung von (großräumigen) Umfahrungen und auch innerstädtischen Ausweichstrecken.
Das ist aufgrund der Stuttgarter Topografie sehr teuer. Aber IMHO unausweichlich.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 17:34:18 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 17:30:07 Uhr:
...Was der richtige Weg ist für Stuttgart kann ich hier nicht genau sehen. Nichts zu machen und weiter die Umwelt zu belasten kann es auch nicht sein.Völlig richtig. Aber einfach ohne Alternativlösungen Durchfahrverbote verhängen, das ist auch nicht der richtige Weg. Leider muss nun in relativ kurzer Zeit nachgeholt werden, was über Jahrzehnte bewusst vernachläsigt wurde: (Großräumiger und mehrstufiger) Ausbau des OePNV ebenso wie die Schaffung von (großräumigen) Umfahrungen und auch innerstädtischen Ausweichstrecken.
Das ist aufgrund der Stuttgarter Topografie sehr teuer. Aber IMHO unausweichlich.
Was ist denn Dein alternativer Vorschlag, damit man näher am "rechten" Weg ist?
Heli-Transfer?
Straßen putzen, vor allem um das Neckartor herum. Das meiste wird immer noch aufgewirbelt.
Komfortkamine zu verbieten, würde noch bleiben. Tut nur bedingt weh, aber Holz ist ja so nah an der Höhle ... das widerstrebt dem Ölo, der genau da wieder hin zurück will.
Ansonsten bleibt nur alles was fährt zu verbieten. Ist nur die Frage, ob ein lahmlegen des öffentlichen Lebens das tatsächlich rechtfertigt. Spätestens wenn die Stadtbewohner nichts mehr zu fressen haben, werden sie sich fragen, ob sie von sauberer Luft leben können 😉.