Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
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Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 13:54:10 Uhr:
....
Von wo nach wo müssen die denn, dass es keine Umfahrung gibt? Oder gibt es nur keine bequeme Umfahrung?
Da kannst du praktisch jeden beliebigen Vorort nehmen, wenn du nicht von dort direkt in die Innenstadt willst. Es ist immer nötig, sich zumindest auf etwa 2/3 der Sternstruktur Richtung stadteinwärts zu begeben. Und leider ist der OePNV weder mit seiner Trassenführung noch mit seiner Tarifzonenstruktur (schon verbessert, aber leider immer noch für viele Fahrstrecken völlig überteuert) geeignet, das Verkehrsproblem zumindest der einheimischen Pendler zu lösen, zumal er beispielsweise an Feinstaubalarmtagen hoffnungslos überlastet ist. Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Zumutbarkeit. Beispiel: S-Weilimdorf oder Gerlingen ist der Wohnort und S-Vaihingen ist der Arbeitsort.
Stuttgart fehlt es an einem ganzheitlich durchdachten Konzept, hier wird seit Jahrzehnten nur Flickschusterei betrieben. Ich persönlich fahre grundsärtzlich nicht mit dem Auto in die Innenstadt, wenn es nicht zwingend erforderlich ist. Aber ich wohne auch OePNV-günstig in einem netten Stuttgarter Stadtteil. Pendler, die von außen kommen oder aufgrund der unglücklichen Trassenführung der B14 oder B10 einfach durch die Stadt durchfahren müssen, haben diese Wahlmöglichkeit nicht. Das wird bei der ganzen derzeitigen Diskussion gerne mal übersehen. Da wird so getan, als wären es bloß lauter faule und autogeile Stuttgarter, die nichts anderes zu tun haben, als aus lauter Langeweile mit ihren vergötterten Blechschüsseln die Innenstadt zulasten der dortigen Hipster zu verstopfen.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 13:33:15 Uhr:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:30:41 Uhr:
....
Genauso Quatsch wie die Behauptung, Raucher sterben 9 Jahre früher als Nichtraucher.....
Es ist halt Statistik, die nicht jedem liegt.Ja, so ist es. Vor allem sagt so eine Statistik definitiv nichts aus.
Doch - die die nicht rauchen leben länger. Nicht irgendwer speziell, sondern im Schnitt alle zusammen im Vergleich mit denen die Rauchen. Manche haben Glück und kommen durch, manche werden vorher noch Bundeskanzler. Ich kenne aber genügend Menschen - Raucher -die mit unter 50 Lungenkrebs bekamen. Davon waren sicher einige Fälle, die durchs Rauchen hervorgerufen wurden.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:06:15 Uhr:
...Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Zumutbarkeit. Beispiel: S-Weilimdorf oder Gerlingen ist der Wohnort und S-Vaihingen ist der Arbeitsort.Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 13:54:10 Uhr:
....
Von wo nach wo müssen die denn, dass es keine Umfahrung gibt? Oder gibt es nur keine bequeme Umfahrung?
[/quote
Google sagt: Direkte Strecke 16 Min. Über die Autobahn 20 Min. Vielleicht ist die Autobahn (auch) verstopft, wie die Nebenstrecken, dann sind es aber 40 Min zu 50 Min, oder?
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:08:33 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 13:33:15 Uhr:
Ja, so ist es. Vor allem sagt so eine Statistik definitiv nichts aus.
Doch - die die nicht rauchen leben länger. Nicht irgendwer speziell, sondern im Schnitt alle zusammen im Vergleich mit denen die Rauchen. Manche haben Glück und kommen durch, manche werden vorher noch Bundeskanzler. Ich kenne aber genügend Menschen - Raucher -die mit unter 50 Lungenkrebs bekamen. Davon waren sicher einige Fälle, die durchs Rauchen hervorgerufen wurden.
Du bist der schlagende Beweis dafür, dass Statistiken halt nicht von jedem richtig gelesen und interpretiert werden können. Qualitativ hast du sicher recht: Raucher sterben mit signifikanter Wahrscheinlichkeit im Schnitt früher, eben weil das Rauchen ihre Gesundheit so stark schädigt, dass der Organismus versagt. Quantitativ aber ("9 Jahre früher"😉 ist die Aussage völliger Unfug. Hier wäre zunächst einmal zu erläutern, welche Grundgesamtheit der Erhebung denn zugrunde liegt, wann die Erhebung war und wie seinerzeit die durchschnittliche Lebenserwartung war, anhand derer angeblich "9 Jahre zu früh" abgelebt wird. Und so weiter.
Man kann eine Statistik nicht über Jahre und Jahrzehnte nur in ihren damals möglicherweise zutreffenden Ergebnissen kolportieren und sie, auch noch drastisch verkürzt, zur Grundlage politischer Entscheidungen machen wollen.
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:04:57 Uhr:
Stuttgart fehlt es an einem ganzheitlich durchdachten Konzept, hier wird seit Jahrzehnten nur Flickschusterei betrieben. Ich persönlich fahre grundsärtzlich nicht mit dem Auto in die Innenstadt, wenn es nicht zwingend erforderlich ist. Aber ich wohne auch OePNV-günstig in einem netten Stuttgarter Stadtteil. Pendler, die von außen kommen oder aufgrund der unglücklichen Trassenführung der B14 oder B10 einfach durch die Stadtdurchfahren müssen haben diese Wahlmöglichkeit nicht. Das wird bei der ganzen derzeitigen Diskussion gerne mal übersehen. Da wird so getan, als wären es bloß lauter faule und autogeile Stuttgarter, die nichts anderes zu tun haben, als aus lauter Langeweile mit ihren vergötterten Blechschüsseln die Innenstadt zulasten der dortigen Hipster zu verstopfen.
Hm. Das scheint ein allgemein süddeutsches Problem zu sein. Hamburg und Berlin sind da flexibler. Hier in München ist es für ÖPNV-Pendler auch nur dann zumutbar, wenn man wirklich durch's Zentrum muss. Da geht's dem Autofahrer-Pendler deutlich besser, dem mehrere Ringe zur Verfügung stehen (und oh Wunder auch hier werden an den stark belasteten Straßen Grenzwerte gerissen). Schlimmer noch, die nächsten 10 Jahre wird eine sündhaftteure zweite S-Bahn Röhre parallel (!) zur Ersten durch's Zentrum verlegt, anstatt deren Umfahrung zu stärken.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 14:14:28 Uhr:
...Hm. Das scheint ein allgemein süddeutsches Problem zu sein. Hamburg und Berlin sind da flexibler. Hier in München ist es für ÖPNV-Pendler auch nur dann zumutbar, wenn man wirklich durch's Zentrum muss.....
In Stuttgart liegt es tatsächlich an der Stern-Struktur der Trassenführungen und am Fehlen von Ringverbindungen. Es macht einen Unterschied, ob ich von einem Stadtteil zum anderen auf einer Ringstrecke 20 Minuten benötige oder durch die Stadt (Knoten HBf/Arnulf-Klett-Platz) 65 Minuten.
Und die Teil-Strecken in die Stadt sind notorisch überlastet (Wagen schlicht überfüllt), eben weil jeder diese Strecken nehemn muss, es gibt keine anderen.
Die Geographie ist in Stuttgart für eine bequeme Streckenführung des OePNV nachteilig, selbst die Wagen brauchen extrastarke Elektromotoren (die teurer sind als etwa Münchner oder Hamburger Exemplare), weil sie große Steigungen bewältigen müssen.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:13:11 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:06:15 Uhr:
...Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Zumutbarkeit. Beispiel: S-Weilimdorf oder Gerlingen ist der Wohnort und S-Vaihingen ist der Arbeitsort.
[/quote
Google sagt: Direkte Strecke 16 Min. Über die Autobahn 20 Min. Vielleicht ist die Autobahn (auch) verstopft, wie die Nebenstrecken, dann sind es aber 40 Min zu 50 Min, oder?
Stefan, erkläre du als Soester/Lippstadter doch nicht einem Stuttgarter Stuttgart 😎😁😁
Und die Geographie in deinem Landkreis ist annähernd eben, bestenfalls hügelig. Stuttgart selbst hat 350m Höhenunterschiede.
Und, ja: Vielleicht fällt ja auch ein Komet auf die Straße, dann verschieben sich die Zeiten noch einmal. Oder die Taliban marschieren ein.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:14:13 Uhr:
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:08:33 Uhr:
Doch - die die nicht rauchen leben länger. Nicht irgendwer speziell, sondern im Schnitt alle zusammen im Vergleich mit denen die Rauchen. Manche haben Glück und kommen durch, manche werden vorher noch Bundeskanzler. Ich kenne aber genügend Menschen - Raucher -die mit unter 50 Lungenkrebs bekamen. Davon waren sicher einige Fälle, die durchs Rauchen hervorgerufen wurden.
Du bist der schlagende Beweis dafür, dass Statistiken halt nicht von jedem richtig gelesen und interpretiert werden können. Qualitativ hast du sicher recht: Raucher sterben mit signifikanter Wahrscheinlichkeit im Schnitt früher, eben weil das Rauchen ihre Gesundheit so stark schädigt, dass der Organismus versagt. Quantitativ aber ("9 Jahre früher"😉 ist die Aussage völliger Unfug. Hier wäre zunächst einmal zu erläutern, welche Grundgesamtheit der Erhebung denn zugrunde liegt, wann die Erhebung war und wie seinerzeit die durchschnittliche Lebenserwartung war, anhand derer angeblich "9 Jahre zu früh" abgelebt wird. Und so weiter.
Man kann eine Statistik nicht über Jahre und Jahrzehnte nur in ihren damals möglicherweise zutreffenden Ergebnissen kolportieren und sie, auch noch drastisch verkürzt, zur Grundlage politischer Entscheidungen machen wollen.
Rein wissenschaftlich ist das "recht einfach" möglich und wird regelmäßig auch beschrieben. Lies Dich da mal ein wenig rein. Wenn die Gruppe A im Schnitt 76 Jahre alt wird und die sehr vergleichbare Gruppe B wird im Schnitt 85 Jahre alt. Dann sterben die Menschen mit der Eigenschaft zur Gruppe A halt neun Jahre früher. Wenn der Unterschied Rauchen zu Nichtrauchen ist, (und noch ein paar andere Dinge passen) ist die Aussage da. So eine sehr verkürzte Wiedergabe.
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:17:49 Uhr:
....
Rein wissenschaftlich ist das "recht einfach" möglich und wird regelmäßig auch beschrieben. Lies Dich da mal ein wenig rein. Wenn die Gruppe A im Schnitt 76 Jahre alt wird und die sehr vergleichbare Gruppe B wird im Schnitt 85 Jahre alt. Dann sterben die Menschen mit der Eigenschaft zur Gruppe A halt neun Jahre früher. Wenn der Unterschied Rauchen zu Nichtrauchen ist, (und noch ein paar andere Dinge passen) ist die Aussage da. So eine sehr verkürzte Wiedergabe.
Ach, weißt du, ich habe da mittlerweile jahrzehntelange Erfahrung. Ich weiß wirklich, wie man es richtig macht.
NACHTRAG:
Mal eine andere Überlegung: Weshalb wird eigentlich ein Diesel-Fahrverbot pauschaler Art gefordert (von manchen auch ein Benziner-Fahrverbot, weil die ach so tollen Spraydirekteinspritzer auch feinste Rußpartikel erzeugen)?
Wäre nicht die naheliegendere Lösung die, mittels Filtertechnik zumindest den abgasbedingten Feinstaub und NOx aus dem Abgas zu entfernen?
Aber dann kann man nicht Schlagworte wie "Autos raus fördert die Aufenthaltsqualität in der Stadt" bringen. Und man kann nicht Verkehrsflächen und Parkraum stillegen, im Bebeuungsplan neu ausweisen und an Immobilieninvestoren verkaufen.
BTW: Der Bahnhof Stuttgart21 ist ein großes Immobilien- und Neubauprojekt, kein Verkehrsprojekt. Zumindest aus Sicht der Stadt Stuttgart.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:30:41 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. März 2017 um 11:44:20 Uhr:
Sogenannte Komfortöfen gibt es allein in Stuttgart an die 20000, wie man hier lesen kann.
Für 22% der Feinstaubbelastung sollen Öfen und Kamine verantwortlich sein.Wenn ich dem Threadverlauf richtig verfolgt habe, ging es aber nicht um Komfortkamine, sondern um Kohleöfen und -herde. Wer kocht in einer Stadtmitte auf einem Holzofen? Doch nur ein extrem geringer Anteil. Für die gibt es keine Befristung. Für die häufiger anzutreffenden Komfortkamine schon. Und letztere ist auch gut so.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:30:41 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 12:32:06 Uhr:
Andererseits sind die Aussagen wie "Menschen sterben im Schnitt drei Monate früher" oder "sterben vorzeitig" blanker Unfug - denn so eine Aussage setzt bereits begriffslogisch voraus, dass es so etwas wie den "richtigen", gewissermaßen vorbestimmten Todeszeitpunkt gibt. Das ist aber natürlich Quatsch.Genauso Quatsch wie die Behauptung, Raucher sterben 9 Jahre früher als Nichtraucher.....
Es ist halt Statistik, die nicht jedem liegt.
Doch, es geht um das Verbot bei Feinstaub-Alarm von Komfortkaminen, siehe Link unten.😉
Dann schaffst Du es aber sehr gut, dies hier zu vertuschen. 😉😁
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:24:19 Uhr:
Dann schaffst Du es aber sehr gut, dies hier zu vertuschen. 😉😁
Weißt du, ich habe keine Lust, dein Vorschüler-Beispiel zu zerpflücken. Auch wenn es irgendwie in den Fingern juckt. 😎
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. März 2017 um 14:24:09 Uhr:
....Doch, es geht um das Verbot bei Feinstaub-Alarm von Komfortkaminen, siehe Link unten.😉
Das Komfortkamin-Kabinettstückchen ist mir als Stuttgarter längst bekannt. Auch, dass es Unfug ist. 😉 Dieselbe Stadt Stuttgart hat vor einigen Jahren das Zuheizen mit eben diesen nun verteufelten "Konfortkaminen" (was für eine geile Wortschöpfung, ihr wohnt schon so etwas unverdientes und unanständiges inne)* gehypt.
---------
* bei allem, was man so in den Nachrichten, Zeitungen, politischen Verlautbarungen usw. liest und hört, sollte man sich immer vor Augen halten, dass praktisch alles, was offiziell bekanntgegeben wird, von Kommunikationswissenschaftlern auf den "richtigen Sprech" hin überarbeitet wurde (glücklicherweise leisten sich gerade Politiker immer noch schöne Entgleisungen, die ihren Stab zum Wahnsinn treiben).
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 14:17:49 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 14:14:13 Uhr:
Du bist der schlagende Beweis dafür, dass Statistiken halt nicht von jedem richtig gelesen und interpretiert werden können. Qualitativ hast du sicher recht: Raucher sterben mit signifikanter Wahrscheinlichkeit im Schnitt früher, eben weil das Rauchen ihre Gesundheit so stark schädigt, dass der Organismus versagt. Quantitativ aber ("9 Jahre früher"😉 ist die Aussage völliger Unfug. Hier wäre zunächst einmal zu erläutern, welche Grundgesamtheit der Erhebung denn zugrunde liegt, wann die Erhebung war und wie seinerzeit die durchschnittliche Lebenserwartung war, anhand derer angeblich "9 Jahre zu früh" abgelebt wird. Und so weiter.
Man kann eine Statistik nicht über Jahre und Jahrzehnte nur in ihren damals möglicherweise zutreffenden Ergebnissen kolportieren und sie, auch noch drastisch verkürzt, zur Grundlage politischer Entscheidungen machen wollen.Rein wissenschaftlich ist das "recht einfach" möglich und wird regelmäßig auch beschrieben. Lies Dich da mal ein wenig rein. Wenn die Gruppe A im Schnitt 76 Jahre alt wird und die sehr vergleichbare Gruppe B wird im Schnitt 85 Jahre alt. Dann sterben die Menschen mit der Eigenschaft zur Gruppe A halt neun Jahre früher. Wenn der Unterschied Rauchen zu Nichtrauchen ist, (und noch ein paar andere Dinge passen) ist die Aussage da. So eine sehr verkürzte Wiedergabe.
Dann passen 4 verstorbene Verwandte von mir nicht in diese Statistik,weil:
Mein Vater wurde 88, hat oft gesoffen und geraucht,ist friedlich eingeschlafen, meine Mutter und 2 Tanten genau das Gegenteil.
Alle 3 an Krebs gestorben,Mutter und Vater der 3, beide über 80 geworden !
Meine Mutter wurde 49,Tante Nr.1=39, Tante Nr.2 nur 29
Alle 3 haben weder gesoffen, noch je eine Zigarette angefasst
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. März 2017 um 14:32:30 Uhr:
Dann passen 4 verstorbene Verwandte von mir nicht in diese Statistik,weil:
Mein Vater wurde 88, hat oft gesoffen und geraucht,ist friedlich eingeschlafen, meine Mutter und 2 Tanten genau das Gegenteil.
Alle 3 an Krebs gestorben,Mutter und Vater der 3, beide über 80 geworden !
Meine Mutter wurde 49,Tante Nr.1=39, Tante Nr.2 nur 29
Alle 3 haben weder gesoffen, noch je eine Zigarette angefasst
Genau deshalb passt ja die Statistik: Die Gruppen sind groß und heterogen, so dass Ausreißer kein Problem darstellen. Die Beispiele derer, die genau das Gegenteil mitgemacht haben, ist lang. Verschwindet aber in der Masse derer die passen. 😉
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. März 2017 um 14:24:09 Uhr:
Doch, es geht um das Verbot bei Feinstaub-Alarm von Komfortkaminen, siehe Link unten.😉
Tut mir leid, Trixi, das mit den Komfortkamine stammt nur von dir. Es ging im Thread NICHT um diese:
Zitat:
@Martruckus schrieb am 21. März 2017 um 06:40:09 Uhr:
Ach ja? WO wird denn SINNVOLL noch angesetzt? Würde mich echt mal interessieren.Eine ähnliche Lachnummer wie "Alle Dieselfahrer sind Mörder" (was ich auf einer anderen Diskussionsplattform lesen mußte) ist die Geschichte mit den Kaminen. Da ich bis vor ca. 2 Jahren ausschließlich mit Holz/Kohle geheitzt habe, kann ich sagen, dass es zwar ein "Verfallsdatum" für Kamin-/Werkstattöfen usw. gibt, bis zu dessen Ablauf die Teile entweder nachgerüstet oder außer Betrieb genommen werden müssen. Jedoch gilt dieses NICHT für Holz/Kohleherde. Diese dürfen ohne Einschränkung auf Lebenszeit benutzt werden.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. März 2017 um 11:26:53 Uhr:
... Wieviele von diesen Öfen gibt es noch in Stuttgart oder deutschen Innenstädten? ...
Es ging hier im Thread NICHT um die Komfortkamine.
Alte Komfortkamine HABEN ja ein Verfallsdatum. An denen wird also bereits angesetzt (nur halt (noch) nicht kontrolliert).
Die Statistikdiskussion ist sinnlos. StefanLi hat recht, was Ausreißer angeht. Dafür gibt es in der Statistik Messgrößen. Aber er hat eben unrecht mit der etwas pauschalen Aussage, dass sich durch die angeführte Statistik eine gültige quantitative Lebensverkürzung herleiten lässt. Ohne genaue Kenntnis der einzelnen Parameter einer Statistik (etwa der Grundgesamtheit, der zugrundeliegenden Operationalisierung und vieler weiterer Punkte) lässt sich aus einzelnen ihrer Aussagen nicht in haltbarer Weise irgend eine womöglich noch allgemeingültige Regel herleiten. Das Problem der heutigen Zeit ist unter anderem, dass mittels einfacher Excel-Tabellen und hausgestrickter Fragebogen jeder glaubt, eine gültige Statistik erstellen zu können.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 14:46:35 Uhr:
....
Alte Komfortkamine ....
Der Begriff "Komfortkamin" ist eine Neuschöpfung im Zuge der Stuttgarter Feinstaubdiskussion.