Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. März 2017 um 20:56:54 Uhr:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 19. März 2017 um 20:38:13 Uhr:
Klein reden tust du, was die letzen 30 Jahre passiert ist. Die Luft ist so sauber wie nie und das hat Gründe. Und zwar nicht weil man Stillstand hat walten lassen, sondern weil man viel getan hat, auch seitens der Industrie. Die hat die Luft sauber gemacht.
Man könnte halt weiter sein, wenn man nicht jahrelang Feinstaub- und Stickoxid Bomber als Lösung verkauft hätte
Und wie weit müsste man sein, damit du zufrieden wärst?
Am Ende ist es immer ein Kompromiss. Übrigens zeigt man immer auch auf die USA übrigens, wo erstens LA und Co. trotz fehlender Diesel in einer viel schlimmeren Dunstwolke hängen und zweitens viel mehr CO2 raus gepustetet wird ... da ist Europa besser. Aber einen Vorteil gibt es nicht ohne Nachteil.
Es sind halt techische Grenzen gesetzt und die wird man auch mit Verboten und irrwitzigen Grenzwerten nicht aushebeln können.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 19. März 2017 um 21:18:05 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. März 2017 um 20:56:54 Uhr:
Man könnte halt weiter sein, wenn man nicht jahrelang Feinstaub- und Stickoxid Bomber als Lösung verkauft hätte
Und wie weit müsste man sein, damit du zufrieden wärst?
Das wäre aus meiner Antwort hervorgegangen. Von dir allerdings weggelassen.
Wer das nicht kapiert, der erntet eben Fahrverbote.
und, nein - mit "technischen Grenzen" hat es rein gar nichts zu tun, wenn man bspw auf Direkteinspritzer setzt, dann durch Lobbyismus Vorgaben für Rußwerte jahrelang unterbindet, um sich dann zu wundern, als die Feinstaubwerte weiter schwierig blieben.
Ne, ist das hier wieder schön trollig.....
Nach dem Motto, wir sitzen alle in einem Boot, wird bei dem so genannten "Umweltalarm" , eine komplette Fahrtrichtung einerstadteiwärts führende Straße umgeleitet. Hier lohnt nicht mal ein E-Auto, denn selbst diese müssen den Umweg fahren, so wird es in Frankfurt an der Oder gemacht. Also kauft man sich demnächst die fast wertlosen Diesel,denn hier hat man damit keine Nachteile.
Stuttgart sollte das auch so machen, eine Tafel mit der Aufschrift Umweltalarm und dem Verbot gerade aus in die Stadt zu fahren.
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Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 19. März 2017 um 08:22:23 Uhr:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 18. März 2017 um 23:59:17 Uhr:
Das ist doch gar nicht wahr!
Ich habe z.B. das hier gesagt:
Dabei ist es natürlich sinnvoll weiter an der Luftqualität zu arbeiten, aber bitte an den richtigen Stellen.
Wobei "die richtigen Stellen" für dich natürlich hauptsächlich bedeuten: nicht beim Kraftverkehr. Letztlich reitest du damit auch nur wieder den alten "Autofahrer als Opfer" Mythos, indem du wohl suggerieren möchtest, woanders würde nicht angesetzt. Was ja nicht stimmt.
Ach ja? WO wird denn SINNVOLL noch angesetzt? Würde mich echt mal interessieren.
Eine ähnliche Lachnummer wie "Alle Dieselfahrer sind Mörder" (was ich auf einer anderen Diskussionsplattform lesen mußte) ist die Geschichte mit den Kaminen. Da ich bis vor ca. 2 Jahren ausschließlich mit Holz/Kohle geheitzt habe, kann ich sagen, dass es zwar ein "Verfallsdatum" für Kamin-/Werkstattöfen usw. gibt, bis zu dessen Ablauf die Teile entweder nachgerüstet oder außer Betrieb genommen werden müssen. Jedoch gilt dieses NICHT für Holz/Kohleherde. Diese dürfen ohne Einschränkung auf Lebenszeit benutzt werden. Zwar möchte ich im Wohnzimmer auch nicht zwingend nen Kohleherd stehen haben, lächerlich ist die Nummer trotzdem, weil in einem Kohleherd nichts anderes durch den Schornstein gejagt wird - und zwar völlig legal ungefiltert - , als wie in einem Kaminofen. Jedenfalls war das bei uns so!
Das nennt sich "Sozialfaktor". Zeigt, dass nicht nur die Autoindustrie ein Abo auf unsinnige Regelungen hat. Wieviele von diesen Öfen gibt es noch in Stuttgart oder deutschen Innenstädten?
Wie Du schreibst, gelten für die allermeisten im Betrieb befindlichen Öfen Fristen für Nachrüstung oder Austausch.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. März 2017 um 11:26:53 Uhr:
Das nennt sich "Sozialfaktor". Zeigt, dass nicht nur die Autoindustrie ein Abo auf unsinnige Regelungen hat. Wieviele von diesen Öfen gibt es noch in Stuttgart oder deutschen Innenstädten?
Wie Du schreibst, gelten für die allermeisten im Betrieb befindlichen Öfen Fristen für Nachrüstung oder Austausch.
Sogenannte Komfortöfen gibt es allein in Stuttgart an die 20000, wie man hier lesen kann.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/...-f3aa-45a6-88dc-a9ac3a287270.html
Für 22% der Feinstaubbelastung sollen Öfen und Kamine verantwortlich sein.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 21. März 2017 um 11:26:53 Uhr:
Das nennt sich "Sozialfaktor". Zeigt, dass nicht nur die Autoindustrie ein Abo auf unsinnige Regelungen hat. Wieviele von diesen Öfen gibt es noch in Stuttgart oder deutschen Innenstädten?
Wie Du schreibst, gelten für die allermeisten im Betrieb befindlichen Öfen Fristen für Nachrüstung oder Austausch.
Wieviel Öfen es noch in deutschen Innenstädten gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Fristenankündigung kam von unserem Schornsteinfeger, als wir noch in einem 400 Seelendorf wohnten, Kühe, Hühner und Schweine mitgerechnet. Daher kann ich auch nicht sagen, ob es, so wie Du sagst, die "allermeisten" Öfen sind, die von der Nachrüstung betroffen sind. Zumindest in dem besagten Dorf hatte jeder, der noch irgendwie mit Holz geheizt hat, was ca. 70% ausmachen dürfte, sei es als Hauptwärmequelle oder Zusatz ebenfalls auch noch einen Kohleherd. So konnte man im Winter einiges an Strom sparen, weil der Herd als Heizquelle eh an war. Da konnte man prima drauf kochen. 😉
Das ganze ist doch ein riesen Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie auf Kosten der Bürger.
Und die Bevölkerung wird jetzt so langsam nachhaltig darauf eingestimmt, sich neue Autos kaufen zu müssen. Auch das Gezicke um die "blaue Plakette" ist doch nur vorgeschobenes Geplänkel mit vorgegebener Rollenverteilung.
Tatsache ist, dass ein Generationenwechsel an Fahrzeugen erfolgen soll. Und den muss man eben pushen.
Auch die City-Maut, die immer wieder als Allheilmittel für Städte wie Stuttgart ins Gespräch gebracht wird, ist Unfug. In London gibt es eine (affenteure) City-Maut, und was nützt sie? Sie sorgt lediglich dafür, dass es eine Sozialauslese gibt, wer denn mit dem Auto in die Stadt fahren darf (weil er es sich leisten kann); wer die Kosten umlegen oder einpreisen kann wie etwa Handwerker, der trägte zu einer Kostenspirale zulasten der Verbraucher bei. Das Geld verpufft im Londoner Haushalt ohne jede Wirkung.
Andererseits sind die Aussagen wie "Menschen sterben im Schnitt drei Monate früher" oder "sterben vorzeitig" blanker Unfug - denn so eine Aussage setzt bereits begriffslogisch voraus, dass es so etwas wie den "richtigen", gewissermaßen vorbestimmten Todeszeitpunkt gibt. Das ist aber natürlich Quatsch. Und andererseits ist der Feinstaub oder auch NOx eben nur eine Einflussgröße auf all das, was millionenfach das Leben und Ableben eines Menschen beeinflusst. Aber man kann als Politiker oder Umweltverband so schön alarmistisch argumentieren "DA GEHT ES UM MENSCHENLEBEN!". Ein Totschlagargument erster Güte - was will man auf so einen Satz denn auch sinnvolles sagen, ohne sich übel abstrafen lassen zu müssen? "WIE - DIR SIND DIE MENSCHENLEBEN EGAL?" Nein, selbstverständlich nicht - aber der unfassbare Aktionismus und die unreflektierte Hetze erscheinen doch völlig unangebracht.
In Stuttgart ist es so, dass man, als man das Problem denn erkannt hat, es versäumt hat, die in etwa sternförmige Verkehrsstruktur sowohl der Straßen- wie auch der Schienenwege (aufgrund der Tal- / Kessellage der Stadt) rechtzeitig um großräumige Umfahrungen und Ringe zu ergänzen. Das war - bis heute, erstaunlicherweise - politisch nicht erwünscht. Beispiel: A 81 / 831 Gärtringen / Leonberg - die wurde nie fertiggebaut; weiteres Beispiel: Filderauffahrt, bis heute immer wieder abgelehnt; Beispiel: Nord-Süd-Umfahrung: Bis heute abgelehnt.
Es ist blanker Unfug, drei Bundesstraßen (B10, B14, B27) mitten durch das Stadtzentrum zu führen und sich dann zu beschweren, dass es in der Stadt viel Verkehr gibt. Ebensolcher Unfug ist es, mitten in die Innenstadt an die verkehrsreichste Straße zu ziehen, weil dort das Leben so schön pulsiert, es Kneipen und Nachtleben gibt, und sich dann zu beschweren, dass auf dieser Straße Autos fahren.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 21. März 2017 um 11:44:20 Uhr:
Sogenannte Komfortöfen gibt es allein in Stuttgart an die 20000, wie man hier lesen kann.
Für 22% der Feinstaubbelastung sollen Öfen und Kamine verantwortlich sein.
Wenn ich dem Threadverlauf richtig verfolgt habe, ging es aber nicht um Komfortkamine, sondern um Kohleöfen und -herde. Wer kocht in einer Stadtmitte auf einem Holzofen? Doch nur ein extrem geringer Anteil. Für die gibt es keine Befristung. Für die häufiger anzutreffenden Komfortkamine schon. Und letztere ist auch gut so.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 12:32:06 Uhr:
Andererseits sind die Aussagen wie "Menschen sterben im Schnitt drei Monate früher" oder "sterben vorzeitig" blanker Unfug - denn so eine Aussage setzt bereits begriffslogisch voraus, dass es so etwas wie den "richtigen", gewissermaßen vorbestimmten Todeszeitpunkt gibt. Das ist aber natürlich Quatsch.
Genauso Quatsch wie die Behauptung, Raucher sterben 9 Jahre früher als Nichtraucher.....
Es ist halt Statistik, die nicht jedem liegt.
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:30:41 Uhr:
....
Genauso Quatsch wie die Behauptung, Raucher sterben 9 Jahre früher als Nichtraucher.....
Es ist halt Statistik, die nicht jedem liegt.
Ja, so ist es. Vor allem sagt so eine Statistik definitiv nichts aus.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 13:33:15 Uhr:
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 21. März 2017 um 13:30:41 Uhr:
....
Genauso Quatsch wie die Behauptung, Raucher sterben 9 Jahre früher als Nichtraucher.....
Es ist halt Statistik, die nicht jedem liegt.Ja, so ist es. Vor allem sagt so eine Statistik definitiv nichts aus.
Doch, sagt sie schon. Sie beschreibt eben Wahrscheinlichkeiten bzw. mit welcher Wahrscheinlichkeit etwas eintreten wird. Die ganze Versicherungswirtschaft ist darauf angewiesen und behält im Schnitt Recht. Dass da auch mal ein Helmut Schmidt dabei ist, der die Statistik ad Absurdum führt, tut dem kein Abbruch. Das war seine Wette auf das Leben, das er haushoch gewonnen hat.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 19. März 2017 um 11:25:29 Uhr:
...
Um bei Stuttgart zu bleiben, dort ist das Problem ja das die Leute oftmals gar nicht auf den ÖPNV oder das Rad umsteigen könnten weil es Durchgangsverkehr ist. Die wollen gar nichts in Stuttgart sondern müssen wegen verkehrsplanerischen Mängeln mitten durch die Stadt. ...
Von wo nach wo müssen die denn, dass es keine Umfahrung gibt? Oder gibt es nur keine bequeme Umfahrung?
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 21. März 2017 um 12:32:06 Uhr:
Andererseits sind die Aussagen wie "Menschen sterben im Schnitt drei Monate früher" oder "sterben vorzeitig" blanker Unfug - denn so eine Aussage setzt bereits begriffslogisch voraus, dass es so etwas wie den "richtigen", gewissermaßen vorbestimmten Todeszeitpunkt gibt. Das ist aber natürlich Quatsch. Und andererseits ist der Feinstaub oder auch NOx eben nur eine Einflussgröße auf all das, was millionenfach das Leben und Ableben eines Menschen beeinflusst. Aber man kann als Politiker oder Umweltverband so schön alarmistisch argumentieren "DA GEHT ES UM MENSCHENLEBEN!". Ein Totschlagargument erster Güte - was will man auf so einen Satz denn auch sinnvolles sagen, ohne sich übel abstrafen lassen zu müssen? "WIE - DIR SIND DIE MENSCHENLEBEN EGAL?" Nein, selbstverständlich nicht - aber der unfassbare Aktionismus und die unreflektierte Hetze erscheinen doch völlig unangebracht.
Ich wiederhole mich dann mal, von wo anders:
Zitat:
Zitat:
Auf der Basis internationaler epidemiologischer Studienergebnisse hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) Maßzahlen zur gesundheitlichen Bewertung ermittelt, abgeleitet und publiziert. Daraus ergibt sich zum Beispiel für Feinstaub, dass sich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen in Europa durch die Belastung mit PM2,5 um 8,6 Monate verkürzt (siehe WHO-Fact-Sheets auf Englisch).
Quelle Umweltbundesamt.de
Zitat:
@StefanLi schrieb am 21. März 2017 um 13:54:10 Uhr:
....
Von wo nach wo müssen die denn, dass es keine Umfahrung gibt? Oder gibt es nur keine bequeme Umfahrung?
Da kannst du praktisch jeden beliebigen Vorort nehmen. Es ist immer nötig, sich zumindest auf etwa 2/3 der Sternstruktur Richtung stadteinwärts zu begeben. Und leider ist der OePNV weder mit seiner Trassenführung noch mit seiner Tarifzonenstruktur (schon verbessert, aber leider immer noch für viele Fahrstrecken völlig überteuert) geeignet, das Verkehrsproblem zumindest der einheimischen Pendler zu lösen, zumal er beispielsweise an Feinstaubalarmtagen hoffnungslos überlastet ist. Das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Zumutbarkeit.
Stuttgart fehlt es an einem ganzheitlich durchdachten Konzept, hier wird seit Jahrzehnten nur Flickschusterei betrieben. Ich persönlich fahre grundsärtzlich nicht mit dem Auto in die Innenstadt, wenn es nicht zwingend erforderlich ist. Aber ich wohne auch OePNV-günstig in einem netten Stuttgarter Stadtteil. Pendler, die von außen kommen oder aufgrund der unglücklichen Trassenführung der B14 oder B10 einfach durch die Stadtdurchfahren müssen haben diese Wahlmöglichkeit nicht. Das wird bei der ganzen derzeitigen Diskussion gerne mal übersehen. Da wird so getan, als wären es bloß lauter faule und autogeile Stuttgarter, die nichts anderes zu tun haben, als aus lauter Langeweile mit ihren vergötterten Blechschüsseln die Innenstadt zulasten der dortigen Hipster zu verstopfen.