Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. August 2018 um 15:49:57 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 14:44:51 Uhr:
...
By the way: Der Text ist vollgestopft mit Fake-Informationen, die man besser nicht ernst nimmt.Ergibt sich genau woraus?
Aus dem Inhalt der PDF. Woraus sonst? Vergleiche ihn mit den Erkenntnissen, die unter Fachleuten, also Klimawissenschaftlern, zum anthropogenen Klimawandel als erwiesen und unumstritten gelten. Daraus ergeben sich in der von Dir empfohlenen PDF eklatante Wissensdefizite, wenn man absichtliche Desinformation seitens der Autorin als Motiv mal ausschließt. Dass man bei der Ausrichtung des EIKE-Vereins auf dessen Seite keine objektiven Infos findet, sollte jedem kritischen Beobachter klar sein.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. August 2018 um 15:49:57 Uhr:
By the other way: Ich habe - insbesondere dir, lieber Tazio - eine ganze Reihe sehr ernst zu nehmender Studien zu aktuellen (!) Problemfeldern des existierenden (!) Klimawandels nachgewiesen. Wie ist denn deine Meinung zu den dort diskutierten Punkten und Ergebnissen?
Ganz großartig, wirklich, ganz großartig. Ach, da fällt mir ein: Zu Deiner Behauptung bezüglich der relativ kurzen Beobachtungszeiträume hatte ich speziell Dir einen Link zu einem Artikel in der Zeitschrift
Nature vom 04. April 2017zukommen lassen. Das war schon am 13. August. Wie ist denn Deine Meinung zu den dort genannten Punkten und Ergebnissen? Vor allem in Hinblick auf Deine vorherige Behauptung zu den angeblich relativ kurzen Beoachtungszeiträumen? Schließlich ist
Naturenicht irgendwer, sondern die einflussreichste Fachzeitschrift ihrer Art.
Zudem war bisher auch kein Kommentar dazu zu lesen, dass Exxon über den menschengemachten Klimawandel durch eigene Wissenschafter seit Jahrzehnten informiert ist und hausintern nicht angezweifelt hat. Wenn Exxon den anthropogenen Klimawandel seit den 1970ern nach innen bestätigt und nach außen geleugnet hat, dann wäre ich an Meinungen dazu auch interessiert. Ist aber kein allzu angenehmes Thema, nech? 😁
Lieber Tazio,
a) erstaunlich, wie du als Laie den Inhalt besagter PDF beurteilen kannst. Also: Woraus genau ergibt sich die Fehlerhaftigkeit? *
b) meine Meinung zu dem von dir genannten populärwissenschaftlichen Beitrag in nature habe ich bereits geäußert, zudem ist er durch die genannten spezifischeren Untersuchen überholt. Läsest du selbige, sähest du auch weshalb und in welcher Hinsicht. Und er referiert eben eine Studie. Zur Datenbasis und deren möglichen Interpretationen gibt es aber schon viele.
c) Zu Exxon habe ich nichts weiter zu sagen - das ist whataboutism, wie du immer so schön meinst, und überdies ein unnötiger Umweg. Das mag alles so sein. Ja, und?
-----------
* nochmal für all die Unwilligen: Ich mache mir den Inhalt jener PDF keineswegs zueigen. Aber sie ist ein Denkanstoß, weil sie eine klare konträre Position einnimmt. Und als solcher ist sie stets willkommen und diskussionswürdig.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. August 2018 um 17:41:10 Uhr:
a) erstaunlich, wie du als Laie den Inhalt besagter PDF beurteilen kannst. Also: Woraus genau ergibt sich die Fehlerhaftigkeit?
Du kennst den Stand der Klimaforschung und die Zusammenhänge zwischen CO2 und Erderwärmung? Falls nicht, informiere Dich bitte, Du wirst genug dazu aus kompetenten Quellen finden.
Was die Dame da präsentiert, stimmt nicht mit dem Wissen überein, das die Klimaforschung über Jahrzehnte zum anthropogenen Klimawandel gewonnen hat und das als belegt, erwiesen und gesichert gilt. Dabei reden wir von Tausenden von Forschern, die unabhängig voneinander in verschiedenen Ländern und auf verschiedenen Kontinenten zu übereinstimmenden Ergebnissen gekommen sind. Entweder liegt die Fehlerhaftigkeit bei den Wissenschafltern dieser spezialisierten Fachrichtung. Oder sie liegt im von Dir empfohlenen Artikel von Frau Nova und deren Quellen, die etwas Gegenteiliges behaupten. Was meinste als Laie auf dem Gebiet, ist wohl am wahrscheinlichsten? 😁
Dass die PDF auch auf der Seite des EIKE e. V. mit seinen AfD-Gestalten zu finden ist, liefert schon mal einen Hinweis auf die Glaubwürdigkeit und Wissenschaftlichkeit des Artikels.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 18:10:37 Uhr:
...Dass die PDF auch auf der Seite des EIKE e. V. mit seinen AfD-Gestalten zu finden ist, liefert schon mal einen Hinweis auf die Glaubwürdigkeit und Wissenschaftlichkeit des Artikels.
Diese "Studie" ist nicht im Ansatz diskussionswürdig (Punkt).
Ähnliche Themen
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 18:10:37 Uhr:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. August 2018 um 17:41:10 Uhr:
a) erstaunlich, wie du als Laie den Inhalt besagter PDF beurteilen kannst. Also: Woraus genau ergibt sich die Fehlerhaftigkeit?
Du kennst den Stand der Klimaforschung und die Zusammenhänge zwischen CO2 und Erderwärmung? Falls nicht, informiere Dich bitte, Du wirst genug dazu aus kompetenten Quellen finden.
Ach komm, das ist ja jetzt primitiv...
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 18:10:37 Uhr:
Was die Dame da präsentiert, stimmt nicht mit dem Wissen überein, das die Klimaforschung über Jahrzehnte zum anthropogenen Klimawandel gewonnen hat und das als belegt, erwiesen und gesichert gilt. Dabei reden wir von Tausenden von Forschern, die unabhängig voneinander in verschiedenen Ländern und auf verschiedenen Kontinenten zu übereinstimmenden Ergebnissen gekommen sind.
Dir ist schon bekannt, dass Wissenschaft rationaler Diskurs ist und nicht plebiszitäres Abstimmungs- und Mehrheitsverhalten?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 18:10:37 Uhr:
Entweder liegt die Fehlerhaftigkeit bei den Wissenschafltern dieser spezialisierten Fachrichtung. Oder sie liegt im von Dir empfohlenen Artikel von Frau Nova und deren Quellen, die etwas Gegenteiliges behaupten. Was meinste als Laie auf dem Gebiet, ist wohl am wahrscheinlichsten? 😁
Ich als Laie 😁 bin der Meinung, dass du noch einmal nachlesen solltest. Es besteht möglicherweise doch eine geringe Chance, dass du es verstehen wirst.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 18:10:37 Uhr:
Dass die PDF auch auf der Seite des EIKE e. V. mit seinen AfD-Gestalten zu finden ist, liefert schon mal einen Hinweis auf deren Glaubwürdigkeit.
Ooooch, nicht schoooooooon wiiiiiiiieeeeeder.... 😁 Ich weiß, der Hinweis gefällt dir so ausnehmend gut, dass du ihn laufend wieder bringen musst, auch wenn niemand so recht auf dein "AfD-und-Konsorten-Gestichel" einsteigen will.
Nochmals: Es ist (zumindest mir) völlig schnurz, was jemand im Umfeld der AfD oder einer ihr nahestehenden Gruppierung sagt - das hat keinerlei Erkenntniswert.
Und nun zurück zu dem Dieselfahrverbot in Stuttgart:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/Entwurf-fuer-Stuttgarter-Luftreinhalteplan,luftreinhalteplan-100.html
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 27. August 2018 um 18:34:54 Uhr:
Und nun zurück zu dem Dieselfahrverbot in Stuttgart:https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/Entwurf-fuer-Stuttgarter-Luftreinhalteplan,luftreinhalteplan-100.html
Danke für den aktuellen Hinweis.
Für alle, die die PDF nicht kennen, hier ein kleiner Auszug, was die Dame so als Fazit schreibt:
Zitat:
Carbon doesn´t have seem to driven temperatures before, probably isn´t doing it now, things are not getting warmer; and computer models can´t predict the weather.
Haarsträubend. In puncto Fundiertheit nicht weit entfernt von dem, was man auf Flacherdler-Seiten findet.
Aus dem Heft "Energie" der Bundeszentrale für politische Bildung, Seite 17:
Zitat:
Das bei vollständiger Verbrennung fossiler Energieträger entstehende Kohlendioxid (CO2) wird ebenfalls in größten Mengen in die Atmosphäre emittiert. Als Schadstoff besitzt das ungiftige CO2 in der hier auftretenden Konzentration keine Bedeutung. Die erhöhte Konzentration von CO2 in der Atmosphäre absorbiert aber einen größeren Anteil der von der Erdoberfläche in den Weltraum abgestrahlten Infra-Rotstrahlen. Die verringerte Abstrahlung von Energie von der Erde in den Weltraum kann auf die Dauer zu einer allmählichen Erhöhung der mittleren Jahrestemperatur auf der Erde führen (= Glashauseffekt).
Erscheinungsdatum:
1975Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 27. August 2018 um 18:23:37 Uhr:
Dir ist schon bekannt, dass Wissenschaft rationaler Diskurs ist und nicht plebiszitäres Abstimmungs- und Mehrheitsverhalten?
Dir ist schon bekannt, was wissenschaftlicher Konsens ist und dass dieser nicht durch "Abstimmung" zustande kommt? Vergleiche es mit der Diskussion um die flache Erde oder das heliozentrische Weltbild, vielleicht werden Dir dann die Zusammenhänge deutlich. Auch da gibt es wissenschaftlichen Konsens und ein paar versprengte Gestalten, die sicher sind, dass die große Mehrheit der Fachleute sich irren muss und gekauft oder zum Schweigen verdonnert ist, während sie selbst die Beweise für die ganz wahre Wahrheit (also die flache Form der Erde) besitzen. Das Flacherdler-Beispiel ist extrem, verlangt aber keine allzu große Übertragungsleistung auf die Debatte um den anthropogenen Klimawandel.
Wissenschaftlicher Konsens gibt es noch nicht mal zur Relativitätstheorie, da gibt es immer noch Forscher die Sie beweisen wollen und Andere die versuchen Sie zu wiederlegen und das ist Wissenschaft, der ständige Zweifel und das ständige Überprüfen des bekannten Wissens.
Und deren Berichts sind die Basis der ganzen Diskussion.
Zitat:
Das Kritisieren, Prüfen, Verbessern und Verwerfen von Hypothesen und das Formulieren alternativer Erklärungen sind Motor der wissenschaftlichen Erkenntnis. Beatty und Moore weisen darauf hin, dass das Vorhandensein einer aktiven, abweichenden Minderheit den Konsens sogar stärken kann, weil es ein Zeichen dafür sei, dass der Stand der Wissenschaft weiter unter die Lupe genommen wird. Das Vernachlässigen und Verdrängen von kritisierenden Einzelstimmen kann dazu führen, dass der wissenschaftliche Fortschritt erstarrt und an fehlerhaften Theorien festhält.
Dissens kann aber auch schädlich sein, sowohl nach außen, indem etwa wichtige politische Entscheidungen verzögert werden, als auch im Innern der Wissenschaft, indem Wissenschaftler von nicht weiterführenden Einwänden und Forderungen in ihrer Forschung stark behindert werden, auf Druck bestimmte Themen vermeiden oder ihre Ergebnisse nur abgeschwächt vertreten. Biddle und Leuschner nennen den „konstruierten Zweifel“ durch die Tabakindustrie oder die organisierte Klimaskepsis als Beispiele.
Quelle:
WikipediaLieber Tazio, das Nachplappern von Überschriften, Exzerpieren kleinster (teils historischer) unzusammenhängender Details und Abschreiben von Wikipedia-Einträgen ändert nichts daran, dass du substantiell nichts sagst. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du von der Sache selbst nichts verstehst, sondern sich deine Aufgabe darauf beschränkt, Meinung zu machen. Du könntest genau so gut über die Herstellung von Wurstwaren schreiben.
😉
Und, bitte abgesehen davon, zitiere mir bitte niemals wieder einer Cook. Cook, Cook, immer nur Cook. 😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. August 2018 um 01:25:07 Uhr:
Lieber ..., das Nachplappern von Überschriften, Exzerpieren kleinster (teils historischer) unzusammenhängender Details und Abschreiben von Wikipedia-Einträgen ändert nichts daran, dass du substantiell nichts sagst.
Ganz im Gegensatz zu dir.
Du formulierst generell selbst. Das verlinken fremder Äußerungen/Abhandlungen ist dir völlig fremd.
😮
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. August 2018 um 01:25:07 Uhr:
Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du von der Sache selbst nichts verstehst, sondern sich deine Aufgabe darauf beschränkt, Meinung zu machen. Du könntest genau so gut über die Herstellung von Wurstwaren schreiben.
...
Jetzt bin ich doch glatt mal auf deinen fachlichen Hintergrund auf den Gebieten Klimatologie und Meteorologie gespannt.
Das hier wird übrigens immer offensichtlicher:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 27. August 2018 um 12:20:52 Uhr:
...Er misst nun mal gern mit zweierlei Maß und hält sich selbst nicht an das, was er von anderen fordert. ...
Hier z.B.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. August 2018 um 21:40:04 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 25. August 2018 um 20:58:19 Uhr:
...
Och. Das habe ich wohl von dir und besonders auch von „Sir Donald“ gelernt.Oha - gehen dir die Argumente aus, oder weshalb wirst du denn schon wieder beleidigend?
...
Also ich weiß ja nicht ob man Dünnhäutigkeit noch steigern kann, aber selbst mit zwei Brillen gleichzeitig auf der Nase habe ich da keine Beleidigung gefunden.
Dagegen:
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 26. August 2018 um 19:36:12 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 26. August 2018 um 19:34:14 Uhr:
....Oh mein Gott. Die heilige Einfalt ist wieder unterwegs.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. August 2018 um 01:25:07 Uhr:
Lieber Tazio, das Nachplappern von Überschriften, Exzerpieren kleinster (teils historischer) unzusammenhängender Details und Abschreiben von Wikipedia-Einträgen ändert nichts daran, dass du substantiell nichts sagst. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du von der Sache selbst nichts verstehst, sondern sich deine Aufgabe darauf beschränkt, Meinung zu machen. Du könntest genau so gut über die Herstellung von Wurstwaren schreiben.
Zu dem Posting passt, was Du selbst geschrieben hast :
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 25. August 2018 um 20:15:30 Uhr:
Was sollen denn diese geradezu peinlichen Ablenkungsmanöver und argumenta ad hominem?
(...)
Lauter Nebelbomben und Wortfluten, nur um die Diskussion möglichst schnell weg zu leiten von nicht so gern gelesenen Punkten, die der eigenen Argumentationslinie nicht förderlich sind?
Bei Dir scheint es auch ein echtes Problem mit der Methodik zu geben. Ich bin kein Klimawissenschaftler, niemand hier ist das. Alles Laien auf dem Gebiet, obwohl manche hier so auftreten, als wüssten sie besser Bescheid als die Fachleute weltweit.
Wenn Behauptungen aufgestellt werden, dann müssen diese auf ihre Richtigkeit nachprüfbar sein. Dies geschieht nun mal in Form von Zitaten und Quellenangaben. Wenn Du diese etablierte Form des Belegens als das "Exzerpieren kleinster (teils historischer) unzusammenhängender Details" abtust, kommt trotz Deiner bemühten Latein-Einsprengsel die Frage auf, ob Du jemals eine Uni von innen gesehen und eine wissenschaftliche Arbeit verfasst hast.
Was die Meinungsmache angeht: Das Empfehlen von angeblich "instruktiven" PDF-Arktikeln, die aber schlicht Falschinformationen streuen und die zu diesem Zweck auch vom EIKE-/AfD-Personal benutzt werden, wirft kein gutes Licht auf die Glaubwürdigkeit und Seriosisät Deiner Beitrage. Glaubst Du das Folgende (steht bereits weiter oben) wirklich?
Zitat:
Carbon doesn´t have seem to driven temperatures before, probably isn´t doing it now, things are not getting warmer; and computer models can´t predict the weather.
Quelle: jonova.s3.amazonaws.com/sh1/the_skeptics_handbook_2-3_lq.pdf
Das widerspricht allem, was man über CO2 und Klimawandel weiß. Es ist einfach Desinformation, weiter nichts. "
Computer models can´t predict the weather" - Die Autorin kann nicht mal Klima und Wetter auseinanderhalten. Welchen Grund - außer Meinungsmache - könntest Du haben, sowas auch noch als Lesestoff zu empfehlen? Zumal sich damit offenbart, dass die eigene Sachkenntnis bei null liegt. Und das ist selbst für einen Laien verdammt wenig.
MfG, Tazio1935
Wie sich so alles plötzlich ändert, grausam: https://de.sputniknews.com/.../ Wo waren da eigentlich die Umweltfreunde? 😁