Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. Juli 2018 um 15:25:24 Uhr:
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 18. Juli 2018 um 15:14:34 Uhr:
...
Nur wenn die Mehrheit nicht aufbegehrt! Ansonsten ist und bleibt es eine Minderheit!Das ist leider eine völlige Verkennung der Tatsachen... es ist völlig egal, ob die Mehrheit aufbegehrt oder nicht. Wenn eine noch so kleine Minderheit laut und lange genug schreit, man wolle ihr ans Leder (auch wenn es nicht stimmt), wird sie Gehör finden. Einfach nur deshalb, damit sie aufhört, lästig zu sein. Gerade eine medial geprägte Demokratie ist extrem anfällig für solches Wehgeschrei.*
--------------
* und wer diese Mechanismen verstanden hat, kann sie nach Belieben für seine eigenen Ziele ausnutzen. Er muss nur eine entsprechende Minderheit definieren und mobilisieren.
Das mag deine Sicht der Dinge sein!
Die Mehrheit wird sie nicht teilen. 😉
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 18. Juli 2018 um 15:32:31 Uhr:
...Das mag deine Sicht der Dinge sein!
Die Mehrheit wird sie nicht teilen. 😉
Ja, leider 😁 Deshalb funktioniert der Mechanismus ja auch so gut. 😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. Juli 2018 um 14:59:55 Uhr:
Tja, Modellpolitik war schon immer die Politik der allerkleinsten Schritte. Und nur deshalb ist man dorten nun so überrascht, dass plötzlich recht harte Grenzwerte rigoros eingehalten werden müssen. Irgendwie haben die Absprachen nicht geklappt.
Tatsache ist doch, dass die braven deutschen Michel von nackter Panik getrieben, und von diversen "Umweltprämien" gelockt wie die blöden neue Autos kaufen.
Unwahrscheinlich, dass DAS den Herstellern nun ungelegen kommt.
Die blasen einfach ihr Halali zur nächsten Runde:
Motto: Wir haben euch schon mal verarscht, bieten euch jetzt ein kleines Zuckerchen an wenn wir das nochmal tun dürfen.
Und der brave Deutsche klatscht, nimmt Anlauf, rennt los und kauft.
Ich glaube daher ganz im Gegenteil, dass die Absprachen zw. Politik und Industrie in diesem Fall sogar ganz hervorragend funktioniert haben.
Zitat:
@Matsches schrieb am 18. Juli 2018 um 15:43:50 Uhr:
...Tatsache ist doch, dass die braven deutschen Michel von nackter Panik getrieben, und von diversen "Umweltprämien" wie die blöden neue Autos kaufen.
Unwahrscheinlich, dass DAS den Herstellern nun ungelegen kommt.
Motto: Wir haben euch schon mal Scheisse angedreht, bieten euch jetzt ein kleines Zuckerchen an wenn wir das nochmal dürfen.
Und der brave Deutsche klatscht, rennt los und kauft.
Grundsätzlich ja. Das ganze sollte aber über viel längere Zeit gestreckt werden. Jetzt kommt alles etwas kurzfristig und überhastet, und die deutschen Hersteller werden zudem von ausländischer Konkurrenz - gerade im E-Mobil-Markt - überrannt. Da kommen sie zu langsam in die Gänge.
Zitat:
@Matsches schrieb am 18. Juli 2018 um 15:43:50 Uhr:
...
Ich glaube daher ganz im Gegenteil, dass die Absprachen zw. Politik und Industrie in diesem Fall sogar ganz hervorragend funktioniert haben.
Nein, wie gesagt: Den deutschen Herstellern geht das ganze nun viel zu schnell und zu überhastet. Sie hatten da eine ganz andere Zeitschiene im Sinn. Versuche doch mal, derezit mit dem Porsche-Konfigurator ein Modell zu konfigurieren. Geht nicht - wegen Modellwechsel... (Anpassung an neue Abgasnormen, man möge seinen Verkaufsberater fragen, was denn lieferbar ist und wann).
Und wenn man weiß, wie EU-Vorgaben entstehen, dann erkennt man auch, dass die jeweils nationale Politik im Verein mit den Interessenverbänden der Wirtschaft genau dort ihre Stellschrauben dreht. Dumm nur, dass das ganze plötzlich aus dem Ruder gelaufen ist. Und dieses Geklüngel zwischen Politik und Industrie ist auch der Grund dafür, dass die Politik die Automobilkonzerne nicht härter ran nimmt. Denn wenn diese in die Ecke gedrängt werden und auf Gegenweehr schalten, könnte sein, dass sie "mit der ganzen Wahrheit" rausrücken. Und das käme der Politik sehr ungelegen.
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Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 18. Juli 2018 um 15:48:28 Uhr:
Nein, wie gesagt: Den deutschen Herstellern geht das ganze nun viel zu schnell und zu überhastet. Sie hatten da eine ganz andere Zeitschiene im Sinn. Versuche doch mal, derezit mit dem Porsche-Konfigurator ein Modell zu konfigurieren. Geht nicht - wegen Modellwechsel... (Anpassung an neue Abgasnormen, man möge seinen Verkaufsberater fragen, was denn lieferbar ist und wann).
Und wenn man weiß, wie EU-Vorgaben entstehen, dann erkennt man auch, dass die jeweils nationale Politik im Verein mit den Interessenverbänden der Wirtschaft genau dort ihre Stellschrauben dreht. Dumm nur, dass das ganze plötzlich aus dem Ruder gelaufen ist. Und dieses Geklüngel zwischen Politik und Industrie ist auch der Grund dafür, dass die Politik die Automobilkonzerne nicht härter ran nimmt. Denn wenn diese in die Ecke gedrängt werden und auf Gegenweehr schalten, könnte sein, dass sie "mit der ganzen Wahrheit" rausrücken. Und das käme der Politik sehr ungelegen.
Da hast Du schon recht. was den zeitl. Rahmen betrifft waren die Hersteller sicherlich überrascht, bzw. haben sie sich zu lange darauf verlassen dass das alles nicht so hart und in der Menge kommt wie befürchtet.
Allerdings - und das muss man erwähnen dürfen - auch bei der "harten" Einhaltung der Grenzwerte haben sie einen Kuhhandel mit der Politik vereinbart.
Stichwort "Konformitätsfator" bei der RDE Prüfung.
Natürlich klingt es für den Kunden erst mal beruhigend gut, dass sein neues Auto die "strengen" Grenzwerte nun auch auf der Straße einhält (deswegen kauft er es ja).
Interessensverbände und Käufer klatschen laut Applaus, auch wenn sie manchmal nicht recht durchblicken wofür eigentlich.
Dennoch blieb die Hintertür (weit) offen und das was hinten raus kommt ist dann irgendwie doch nicht das, von dem man eigentlich glaubte dass es herauskommen sollte.
Wollen wir wetten, dass auch DAS in den nächsten Jahren zu einer weiteren Sau werden wird, die durch die Umweltzonen der Republik getrieben wird?
Matsches: Da stimme ich dir zu. Voll und ganz.
Zitat:
@der_Nordmann schrieb am 18. Juli 2018 um 14:23:59 Uhr:
Fahrverbote will niemand.
Sie sind nun mal die Konsequenz aus dem Nichtstun der Regierenden und dem fast schon illegalen Handeln mancher Autohetsteller.
Jetzt darüber zu heulen wird es nicht ändern.
Noch platter ging es wohl nicht 🙄
1. Es gibt durchaus einige Gruppierungen, die gerne Fahrverbote in möglichst vielen Ballungsgebieten sehen möchten. Einige Interessenverbände wollen sogar sämtliche Verbrennermotoren - bis auf wenige Ausnahmen - aus Wohngebieten entfernen.
2. Die "Regierenden" haben durchaus gehandelt, denn sonst wäre die Luft in fast allen Ballungsgebieten, trotz deutlich gestiegenem Verkehr, nicht permanent über die letzten Jahre sauberer geworden.
Vorwerfen kann man den gewählten Volksvertretern allerdings, dass sie
- teilweise nicht genug für die Luftreinhaltung in bestimmten Ballungsgebieten getan haben,
- beim Verabschieden extremer Grenzwerte zu optimistisch waren
und - Beispiel München mit jahrzehntelanger stark parteipolitisch grün gefärbter Verkehrsflussstörungspolitik - unterschätzt haben,
- dass die Mehrheit deutscher Kfz-Halter sich weder instrumentalisieren, noch bevormunden und erst Recht nicht in Bezug auf ein als praktisch und bequem angesehenes Fortbewegungsmittel ohne weiteres umerziehen lässt.
3. Das Handeln einiger Verantwortlicher im Geschäfts- und Herstellungsbetrieb bestimmter Autohersteller und und möglicherweise auch Zulieferfirmen scheint nicht nur "fast" illegal gewesen zu sein, sondern zahlreiche derzeit laufende strafrechtlichen Ermittlungsverfahren - auch in D - legen es ganz nahe, dass mehrere Manager gegen Gesetze bis hin zum Strafgesetzbuch verstoßen haben. Warum sitzt nochmal der der Vorstandvorsitzende der Audi AG in Haft und warum führt die StA Braunschweig ein Ermittlungsverfahren gegen Hrn. Winterkorn, den früheren VW-Vorstandvorsitzenden????
4. Ich stimme dir zu, dass darüber zu heulen die Situation nicht ändern wird, aber wer käme denn außer dir auf die Idee, dass Heulen als Abhilfemaßnahme überhaupt diskutiert werden könnte 😕
@Volvoluder
Was hat das mit platt zu tun?
Es spiegelt nun mal die aktuelle Situation.
Zu1. Wenn ich schreibe, das niemand Fahrverbote will, meinte ich uns Autofahrer, die trotz alle dem nicht die DUH als Sündenbock sehen. War nicht ganz eindeutig.
Zu2. Sind wir in Teilen gleicher Meinung.
Allerdings haben sie es versäumt, die aktuelle Situation
rechtzeitig zu erkennen und entsprechend gegen zu steuern.
Zu3. Zustimmung
Zu4. Bei manchen Posts hier, bekommt man aber schon den
Eindruck, das Heulen als adäquates Mittel zu sehen ist, die
Situation zu verschlimmbessern.
Und darüber will ich ganz und gar nicht diskutieren! Du?
@der_Nordmann
Danke für die Erläuterungen. Alles gut. Ich hasse halt zu grobe Pauschalierungen. Vielleicht bin ich auch da durch das "Gesülze" und "Geraspele" der Top-Manager meines früheren Arbeitgebers und den von diesen bestellten Beratern bei dwer Einleitung und Umsetzung des Change Management Process zu empfindlich geworden. Vor lauter Road Maps wusste man auf einmal nicht mehr, ob man nach links oder rechts abbiegen sollte. Dabei hatte man gerade ein paar Jahre vorher noch ziemlich klare Ziele im Mission Statement definiert. Vielleicht kann ein Masterplan nun die Verirrungen lösen 😁.
Aber ist doch schön, wenn wir in Teilen der gleichen Meinung sind. Ansonsten bin ich durchaus für Meinungsvielfalt, insbesondere weil sie den Horizont erweitert.
Es grüßt ein ebenfalls R107 Cruiser 😎
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 18. Juli 2018 um 18:36:10 Uhr:
@der_Nordmann
Danke für die Erläuterungen. Alles gut. Ich hasse halt zu grobe Pauschalierungen. Vielleicht bin ich auch da durch das "Gesülze" und "Geraspele" der Top-Manager meines früheren Arbeitgebers und den von diesen bestellten Beratern bei dwer Einleitung und Umsetzung des Change Management Process zu empfindlich geworden. Vor lauter Road Maps wusste man auf einmal nicht mehr, ob man nach links oder rechts abbiegen sollte. Dabei hatte man gerade ein paar Jahre vorher noch ziemlich klare Ziele im Mission Statement definiert. Vielleicht kann ein Masterplan nun die Verirrungen lösen 😁.
Aber ist doch schön, wenn wir in Teilen der gleichen Meinung sind. Ansonsten bin ich durchaus für Meinungsvielfalt, insbesondere weil sie den Horizont erweitert.
Es grüßt ein ebenfalls R107 Cruiser 😎
Alles Gut!
Das Thema ist, gerade hier auf MT, sehr Facettenreich.
Gibt halt nicht nur Schwarz und Weis.
Zitat:
@13inch schrieb am 17. Juli 2018 um 20:25:21 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 17. Juli 2018 um 19:02:02 Uhr:
Stellt sich allerdings die Frage, warum manche sich offenbar wünschen, wir würden uns dahin zurück entwickeln.
Es genügt schon, mal kurz hinter einem Stinker her gefahren zu sein, dann weiss man, dass unsere Bemühungen ihren Sinn hatten/haben und einen Fortschritt darstellen.
Siehst du in meinem Beitrag einen Wunsch sich "dahin zurück" zu entwickeln?
Ja.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 18. Juli 2018 um 22:11:00 Uhr:
Zitat:
@13inch schrieb am 17. Juli 2018 um 20:25:21 Uhr:
Siehst du in meinem Beitrag einen Wunsch sich "dahin zurück" zu entwickeln?
Ja.
Begründe doch mal wie du zu dieser Annahme im Zusammenhang von meinem Satz „first world problems“ kommst?!
Zitat:
@Harig58 schrieb am 23. Mai 2018 um 12:40:34 Uhr:
Warum darf eigentlich ein Kreuzfahrtschiff im Mittelmehr den Verbrauch von mehreren Millionen Pkw haben?
Mir ist nicht bekannt, daß dafür eine Erlaubnis erforderlich wäre. 🙄
Und selbst wenn - was hat das mit den Diesel-Fahrverboten in Stuttgart zu tun? 😕
Zitat:
@Drahkke schrieb am 18. Juli 2018 um 22:29:08 Uhr:
Und selbst wenn - was hat das mit den Diesel-Fahrverboten in Stuttgart zu tun? 😕
Es gibt halt keinen "guten" Diesel und keinen "schlechten" Diesel. Wenn die Pötte z.B. im Hamburger Hafen liegen, verpesten sie die Luft ebenfalls, ohne das es jemanden stört.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. Juli 2018 um 07:45:10 Uhr:
Zitat:
@Drahkke schrieb am 18. Juli 2018 um 22:29:08 Uhr:
Und selbst wenn - was hat das mit den Diesel-Fahrverboten in Stuttgart zu tun? 😕
Es gibt halt keinen "guten" Diesel und keinen "schlechten" Diesel. Wenn die Pötte z.B. im Hamburger Hafen liegen, verpesten sie die Luft ebenfalls, ohne das es jemanden stört.
Stimmt so nicht ganz.
Die Flotten werden, zu gegeben langsam, umgerüstet bzw. modernisiert.
Auch wird es, erst einmal für die Kreuzfahrtschiffe, zukunftig Landstrom geben.