Diesel Fahrverbote ab 2018 in Stuttgart
Hi,
in Stuttgart wird es ab 2018 Fahrverbote für Dieselfahrzeuge geben die nicht die Euro 6 Norm erfüllen.
Zunächst auf einigen stark belasteten Straßen während des Feinstaubalarm.
Beschlossen heute von der Grün/Schwarzen Landesregierung die gleichzeitig die Bundesweite Einführung der blauen Plakette fordert.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 14. März 2018 um 07:00:01 Uhr:
...
Du solltest dich besser mit Daten und Fakten beschäftigen, anstatt unentwegt mit ad hominem Scheinargumenten zu operieren.
Das würde der Diskussion insgesamt gut tun. Allerdings sehe ich da durchaus eine Ungleichverteilung. Schön aber, dass zumindest die (punktuelle) Verwendung des besagten "Stilmittels" ins Bewusstsein gelangt ist.
Nach wie vor bleibt festzuhalten:
Es existieren Studien, die einen Zusammenhang zwischen NOx und/oder Feinstaub und einem möglichen (!) Frühableben exponierter Personen nahelegen. Dann gibt es noch Interpretationen, die dies als unumstößliches Faktum in die Welt hinausposaunen und sofortige radikale bis radikalste Maßnahmen fordern.
Und es gibt Studien, die die Methodik dieser vorgenannten Studien mit beachtlichen Argumenten in Zweifel ziehen oder sie sogar für vollständig unbrauchbar erklären. Darunter sind auch welche, die die Methodik der Zuordnung von Umwelteinflüssen zu Erkrankungen mit guten Argumenten als unseriös darstellen, und dies bereits vor gut 20 Jahren (etwa in Science).
Die Fahrverbotsbefürworter negieren alle Studien und Ansätze, die die eigenen Standpunkte in Zweifel ziehen könnten, verlangen aber mit der Inbrunst der Überzeugung, dass alle Zweifler gefälligst die (teils nur punktuell aus dem Kontext herausgepickten) Ergebnisse der ihrer Sicht günstigen Studien als für alle verbindlich ansehen.
Nur letztere seien von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern und nach allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Methodik zustande gekommen, alle Zweifel seien (bezahlte und/oder interessengeleitete) Ansätze; teils wird solchen Zweiflern auch noch die Nähe zu bestimmten Parteien unterstellt, ohne dass dies irgend etwas zur Sache täte (ja, da ist es wieder, das argumentum ad hominem). Und überdies habe ja das BVerwG nach dem VG Stuttgart ebenso entschieden.
Naja. Das kann man natürlich so machen. Muss man aber nicht.
Und das Wesen der Wissenschaft ist der Zweifel, nicht irgend ein Alarmismus oder authority bias. Nur wer zweifelt, kann die Wahrheit finden. Dazu gehört sicher auch der (irgendwann erkannte) Irrtum. Wissenschaft besteht nicht darin, so lange zu suchen, bis man eine Bestätigung für (s)eine Hypothese gefunden hat, sondern darin, ihre Widerlegung zu suchen. Tausende von Bestätigungen sind nichts gegen eine einzige Widerlegung.
3624 Antworten
Musk findet auch für dieses Problem die Lösung, man wechselt einfach den Planeten:https://de.sputniknews.com/.../ Hoffentlich gibt es da auch Ladestationen......😁
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:36:53 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. März 2018 um 11:28:49 Uhr:
Warum werden hier die Zahlen hin- und her diskutiert. Fest steht, dass NOx schädliche Auswirkungen hat.
Arzneimittel mit 12 dokumentierten Fällen schwerer Nebenwirkungen und 3 Toten werden sofort aus dem Handel genommen, ohne Wenn und Aber. Nur ein Beispiel
https://www.produktwarnung.eu/.../8591
Von daher sind temporäre Fahrverbote für die betroffenen Fahrer nun wirklich überschaubar.Die Zahlen werden hier hin und her diskutiert weil sie im Fall der 6000 vorzeitigen Toten nur "populistischer Mist" sind (im Gegensatz zu den Toten die tatsächlich dem Medikament zuzuordnen sind), die eine gewisse "Stimmung" erzeugen sollen. Und der ein oder andere lässt sich halt von dem "Bild-Zeitungs-Niveau" mitreißen (wobei selbst die langsam zurückrudern 😉 )
Letztlich ist es egal, ob es 6000 sind oder ein paar Tausend mehr oder weniger. Allein die Abwägung Tote vs. Mobilität ist unethisch (siehe Diskussion autonomes Fahren). Aber man hat sich in den letzten Jahrzehnten daran gewöhnt, dass Ethik und Industrie nichts miteinander zu tun haben.
Letztlich ist dann alles Populismus, dass vom Normalbürger nicht mehr verstanden wird. Man kann auch nichts anderes erwarten, weil ein großer Teil der Journalisten dass, worüber sie berichten, auch nicht verstehen. Da setzt man sich morgens mit einer Kernaussage im Hinterkopf an den Schreibtisch und sucht sich die passenden Fakten zusammen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. März 2018 um 11:50:32 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:36:53 Uhr:
Die Zahlen werden hier hin und her diskutiert weil sie im Fall der 6000 vorzeitigen Toten nur "populistischer Mist" sind (im Gegensatz zu den Toten die tatsächlich dem Medikament zuzuordnen sind), die eine gewisse "Stimmung" erzeugen sollen. Und der ein oder andere lässt sich halt von dem "Bild-Zeitungs-Niveau" mitreißen (wobei selbst die langsam zurückrudern 😉 )
Letztlich ist es egal, ob es 6000 sind oder ein paar Tausend mehr oder weniger. Allein die Abwägung Tote vs. Mobilität ist unethisch (siehe Diskussion autonomes Fahren). Aber man hat sich in den letzten Jahrzehnten daran gewöhnt, dass Ethik und Industrie nichts miteinander zu tun haben.
Letztlich ist dann alles Populismus, dass vom Normalbürger nicht mehr verstanden wird. Man kann auch nichts anderes erwarten, weil ein großer Teil der Journalisten dass, worüber sie berichten, auch nicht verstehen. Da setzt man sich morgens mit einer Kernaussage im Hinterkopf an den Schreibtisch und sucht sich die passenden Fakten zusammen.
Es sind aber nicht ein paar Tausend mehr oder weniger, es sind genau 0 bei denen die Todesursache "NOx-Vergiftung durch Diesel" festgestellt wurde!
Wenn man die Auswirkung von NOx nämlich anders (richtig) statistisch berechnen möchte, so sollte man (wie es wissenschaftlich jetzt als korrekt angesehen wird) die verlorenen Lebensjahre nehmen. Und das waren im Jahr 2014 (mit den angeblich 6000 statistischen Dieseltoten) etwa 50.000 Lebensjahre die den Bürgern in Deutschland verloren gegangen sind. Pro Bundesbürger also statistisch in etwa 0,000625 Jahre ... hört sich nur leider nicht ganz so reißerisch an😉
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 09:10:22 Uhr:
Nur das jetzt selbst schon die Wissenschaftler zurückrudern die an der Studie beteiligt waren.
Was Du hier betreibst, ist pure Desinformation. Die beteiligten Wissenschaftler müssen nicht zurückrudern. Denn sie weisen in der Studie immer wieder darauf hin, dass es sich bei der NO2-Belastung und den 6000 vorzeitigen Todesfällen um eine
Schätzunghandelt. Auch das war hier schon zu lesen, wird aber ignoriert. Deshalb einige Beispiele:
Zitat:
Ziel der Arbeitspakete war es, der gesamten Bevölkerung von Deutschland eine NO2-Belastung zuzuordnen, auf deren Basis die Krankheitslast für Deutschland abgeschätzt werden kann.
Zitat:
Im Rahmen der hier vorgelegten Studien wurden zwischen 6.000 und 8.000 vorzeitige Todesfälle pro Jahr aufgrund von Herzkreislauferkrankungen in den Jahren 2007 bis 2014 abgeschätzt.
Zitat:
Dies kann zum einen die Abschätzung der NO2-bedingten Krankheitslast statistisch belastbarer untermauern, zum anderen kann dadurch die Abgrenzung zu Fein- und ultrafeinstaubbedingten Krankheitslasten deutlicher gezogen werden
Zitat:
Zur Abschätzung der Mortalität wurden die offiziellen, ICD-kodierten Todesursachenstatistiken eingesetzt, die im Rahmen der Gesundheitsberichterstattung (GBE) des Bundes veröffentlicht werden (GBE Bund, 2009 bis 2016).
Zitat:
Für das Jahr 2014 wurden 5.966 attributable Todesfälle geschätzt, was ungefähr 49.700 YLLs bzw. 88 YLLs je 100.000 Einwohner entspricht.
Zitat:
Für das Jahr 2014 werden für Deutschland knapp 6.000 sogenannte attributable Todesfälle aufgrund kardiovaskulärer Erkrankungen durch NO2-Langzeitexposition geschätzt (Tabelle 47). Das heißt, dass knapp 6.000 der kardiovaskulären Todesfälle auf die Wirkungen von NO2 zurückzuführen sind, was ungefähr 1,8% aller Todesfälle entspricht.
Quelle: "Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid- Exposition in Deutschland", Umweltbundesamt
Durch die Wörter "Schätzung" oder "geschätzt" wird unmissverständlich ausgedrückt, dass es eine Abweichung geben kann.
Außerdem: Bestünde denn kein Handlungsbedarf, wenn nur 3000 Tote genannt würden? Und müsste man die Innenstädte für den gesamten motorisierten Verkehr sperren, wenn es 9000 Tote wären?
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Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 10:30:06 Uhr:
Deshalb spielt auch die Zahl der "vorzeitigen Todesfälle" seit 2015 in Statistiken keine Rolle mehr .... viel mehr geht man dort von der statistischen Größe der "verlorenen Lebensjahre" aus.
Falsch. Die Studie ist erst vor wenigen Tagen veröffentlicht worden. Und jetzt haben wir 2018, trotzdem ist die Studie so rausgegangen. An die Behauptung, die Berechnungsgrundlage zu den 6000 Toten sei falsch, klammerst Du Dich wie ein Ertrinkender, um die Studie insgesamt zu diskreditieren. Im Übrigen bringt die Studie auch die statistische Größe der "verlorenen Lebensjahre":
Zitat:
Unter Verwendung einer unteren Quantifizierungsgrenze von 10 ?g/m³ NO2 wurden für das Jahr 2014 für die kardiovaskuläre Mortalität durch NO2-Langzeitexposition (basierend auf Jahresmittelwerten) 5.966 (95 %-Konfidenzintervall: 2.031 bis 9.893) attributable vorzeitige Todesfälle und 49.726 (16.929 bis 82.456) verlorene Lebensjahre geschätzt.
Quelle: "Quantifizierung von umweltbedingten Krankheitslasten aufgrund der Stickstoffdioxid- Exposition in Deutschland", S. 3, Umweltbundesamt
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:57:39 Uhr:
Wenn man die Auswirkung von NOx nämlich anders (richtig) statistisch berechnen möchte, so sollte man (wie es wissenschaftlich jetzt als korrekt angesehen wird) die verlorenen Lebensjahre nehmen.
Das ist ja in der Studie auch so geschehen, siehe oben. - Schon bemerkt? Auch da steht wieder, dass die Zahl der vorzeitigen Todesfälle und verlorenen Lebensjahre GESCHÄTZT ist.
jährlich sterben weltweit geschätzte 7 Millionen , in Deutschland geschätzte 140.000 Menschen an den Folgen des Rauchens. Verbietet man deshalb das Rauchen? Nö... besteht Handlungsbedarf? Aber unbedingt... interessiert es irgendjemanden der selber raucht? Nicht wirklich...
Passivrauchen hat ja auch was und kostet nix... ausser die Gesundheit.
Liest man darüber fette Schlagzeilen in den Zeitungen? Beschliesst man deswegen ein generelles Rauchverbot in geschlossenen Räumen? Zumindest nicht in D.
Zitat:
@cocker schrieb am 12. März 2018 um 12:44:50 Uhr:
Verbietet man deshalb das Rauchen? Nö... besteht Handlungsbedarf? Aber unbedingt... interessiert es irgendjemanden der selber raucht? Nicht wirklich...
Aber es gab für das Rauchen und das Drumherum (Tabakwerbung) im Laufe der Jahre immer mehr Einschränkungen, um es unattraktiver zu machen. Und es kamen immer mehr Orte hinzu, an denen es verboten ist. Insofern passt der Vergleich gar nicht so schlecht.
Wir sollten KFZ-Werbung verbieten ;-)
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 12. März 2018 um 12:44:40 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 10:30:06 Uhr:
Deshalb spielt auch die Zahl der "vorzeitigen Todesfälle" seit 2015 in Statistiken keine Rolle mehr .... viel mehr geht man dort von der statistischen Größe der "verlorenen Lebensjahre" aus.
Falsch. Die Studie ist erst vor wenigen Tagen veröffentlicht worden. Und jetzt haben wir 2018, trotzdem ist die Studie so rausgegangen. An die Behauptung, die Berechnungsgrundlage zu den 6000 Toten sei falsch, klammerst Du Dich wie ein Ertrinkender, um die Studie insgesamt zu diskreditieren. Im Übrigen bringt die Studie auch die statistische Größe der "verlorenen Lebensjahre":
Ist dir in deinem "Wahn" eigentlich schon mal aufgefallen welche Zahlen der Studie zu Grunde liegen? In dieser Studie werden die Zahlen bis 2014 herangezogen. Zufälliger Weise genau bis zu dem Zeitpunkt als man aufhörte mit "vorzeitigen Todesfällen" zu rechnen. Wieso hat man denn nicht neuere Zahlen genommen, obwohl die Studie noch im Jahr 2018 überarbeitet wurde? Absicht? Gibt es seit 2015 gar keine "vorzeitigen Todesfälle" mehr in den Statistiken?
Und nur weil etwas geschätzt wird, bedeutet das nicht, das diese Schätzungen auf keiner Basis beruhen. Und wenn diese "Basis" eben falsch ist, dann ist letztendlich auch die Schätzung falsch! Und wenn die Schätzung nicht auf einer bestimmten Grundlage basieren sollte, dann ist etwas nicht geschätzt sondern geraten!😉😁
trotzdem sterben an den Folgen des Rauchens nachweislich Aber-Tausende und es rauchen weiterhin Aber-Tausende. Bedeutend mehr als an schlechter Luft in den Städten.
Es gibt so viel Dreck in der Luft, der schädlich ist, ausgerechnet der Diesel ist nun das Übelste was es momentan so gibt. Komisch oder?
So ein Zufall, dass man das alles erst kurz nach der VW-Schummelei festgestellt hat und nicht schon Jahrzehnte vorher.
Was soll man davon halten?
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:57:39 Uhr:
Es sind aber nicht ein paar Tausend mehr oder weniger, es sind genau 0 bei denen die Todesursache "NOx-Vergiftung durch Diesel" festgestellt wurde!Wenn man die Auswirkung von NOx nämlich anders (richtig) statistisch berechnen möchte, so sollte man (wie es wissenschaftlich jetzt als korrekt angesehen wird) die verlorenen Lebensjahre nehmen. Und das waren im Jahr 2014 (mit den angeblich 6000 statistischen Dieseltoten) etwa 50.000 Lebensjahre die den Bürgern in Deutschland verloren gegangen sind. Pro Bundesbürger also statistisch in etwa 0,000625 Jahre ... hört sich nur leider nicht ganz so reißerisch an😉
Das ist der Populismus von der anderen Seite des Spektrums. Warum?
Natürlich gibt es keinen monokausalen Tod durch NOx.
Die verlorene Lebenszeit derart herunterzurechnen bleibt den Nachweis der Zulässigkeit schuldig, im Hinblick auf die Grundgesamtheit (Division durch große Zahlen ergibt handlich kleine Zahlen, die sich leichter weglügen lassen).
Auch hier gibst Du vor, wie die Interpretation der handlich kleinen Zahl zu erfolgen hat, was ethisch problematisch ist.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 12. März 2018 um 12:57:12 Uhr:
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 11:57:39 Uhr:
Es sind aber nicht ein paar Tausend mehr oder weniger, es sind genau 0 bei denen die Todesursache "NOx-Vergiftung durch Diesel" festgestellt wurde!Wenn man die Auswirkung von NOx nämlich anders (richtig) statistisch berechnen möchte, so sollte man (wie es wissenschaftlich jetzt als korrekt angesehen wird) die verlorenen Lebensjahre nehmen. Und das waren im Jahr 2014 (mit den angeblich 6000 statistischen Dieseltoten) etwa 50.000 Lebensjahre die den Bürgern in Deutschland verloren gegangen sind. Pro Bundesbürger also statistisch in etwa 0,000625 Jahre ... hört sich nur leider nicht ganz so reißerisch an😉
Das ist der Populismus von der anderen Seite des Spektrums. Warum?
Natürlich gibt es keinen monokausalen Tod durch NOx.
Die verlorene Lebenszeit derart herunterzurechnen bleibt den Nachweis der Zulässigkeit schuldig, im Hinblick auf die Grundgesamtheit (Division durch große Zahlen ergibt handlich kleine Zahlen, die sich leichter weglügen lassen).
Auch hier gibst Du vor, wie die Interpretation der handlich kleinen Zahl zu erfolgen hat, was ethisch problematisch ist.
Nein, keineswegs! Ich will hier auch keine ethische Diskussion lostreten. Aber wenn reißerisch von 2000, 6000 oder 9000 Toten gesprochen wird, dann muss man auch davon sprechen das es anderst ausgedrückt mit den selben Zahlen eben "nur" 0,000625 Lebensjahre pro Bürger sind! Wieso sollte das eine jetzt ethisch verwerflicher sein als das andere?
Hinzu kommt jetzt noch das bereits seit etwa 3 Jahren mit der statistischen Größe (vorzeitige Todesfälle) nicht mehr gerechnet wird. Warum wird denn dann in einer "aktuellen?" Studie diese größe noch herangezogen wenn damit nicht ein bestimmter Effekt erziehlt werden möchte? In einer einfachen Studienarbeit fällst du mit so einem "Verhalten" ganz einfach durch .... 😉
Ihr werdert euch hier nicht gegenseitig bekehren. Da sind zu viele Ferngesteuert und glauben alles was denen so vorgeschaetzt wird. Lasst es bleiben. 😉
Zitat:
@TomF31 schrieb am 12. März 2018 um 12:59:51 Uhr:
Nein, keineswegs! Ich will hier auch keine ethische Diskussion lostreten. Aber wenn reißerisch von 2000, 6000 oder 9000 Toten gesprochen wird, dann muss man auch davon sprechen das es anderst ausgedrückt mit den selben Zahlen eben "nur" 0,000625 Lebensjahre pro Bürger sind! Wieso sollte das eine jetzt ethisch verwerflicher sein als das andere?
Beides ist gleichermaßen verwerflich. Es hat Jahrzehnte gebraucht den Nichtraucherschutz zu etablieren. Nur weil hier die Raucher wieder bemüht werden. Einfach aus dem Wissen heraus, dass passives Rauchen die betroffenen schädigt. Die Situation ist für die Einwohner der Innenstädte sehr ähnlich.
ich seh das Dieselgedümpel als Mittel zum Zweck, die Verbrenner abzuschaffen. Nicht mehr und nicht weniger. Die ganzen Argumente und Messungen halte ich für fadenscheinig.
Dass VW beschissen hat, hat imho den Stein "Diesel-Antihype" ins Rollen gebracht.