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Die grosse LPG 50% Lüge
Die grosse LPG 50% Lüge
Dieser Thread soll keinenfalls gegen eine LPG-Aufrüstung Stimmung machen, allerdings die Sache einmal etwas objektiver betrachten und darstellen, als es viele Enthusiasten, insbesondere aber Hersteller und Umbaubetriebe es machen, die Irrtümer, Falschwissen, aber oft auch dickste Lügen verbreiten.
Möglicherweise wird so der ein oder andere vor einer Enttäuschung bewahrt, oder bekommt zumindest eine Erklärung für das, was die Umrüster oft verschweigen oder nicht wissen.
Dabei muss ich zugeben, dass das meiste Theorie ist.
Ich selber fahre bisher kein gasbetriebenes Fahrzeug, werde aber in absehbarer Zeit selber einige Fahrzeuge in Eigenregie umbauen und das ggf. auch ausgiebig dokumentieren.
Derzeit sammel ich ich noch Erfahrungswerte, bin aber masslos enttäuscht, wie stümperhaft diverse Firmen mit der Sache umgehen.
Das macht es leichter, meine Fähigkeiten auch aus 30 Jahren Selbstständigkeit im ingenieurmässigen Bereich, verbunden mit Handwerk, Handel und Entwicklung in eines meiner Hobbys einzubringen.
Ich möchte weder allen Handwerksbetrieben zu nahe treten, auch wenn dort sehr oft nicht über den Tellerrand geschaut wird, noch möchte ich handwerkliche Erfahrung mit Ingenieurwissen kompensieren.
Beides sollte sich immer ergänzen.
Insbesondere in offenen Foren vertretene Handwerker sind meist aufgeschlossenen Menschen mit etwas Weitblick...
Links, Quellangaben und komplexe Berechnungen lasse ich mal sein.
Auf Nachfrage kann sowas nachgereicht werden.
Ich lege hier auch keinen Wert auf absolut korrekte technische Bezeichnungen, wenn es für den Laien anders verständlicher ist.
Aber nun endlich zum eigentlichen Thema:
Auch in diesem Forum kann jeder täglich die Werbung sehen, die ein Tanken für die Hälfte suggeriert, sofern man auf LPG aufrüstet.
Man rüstet ja nicht um, sondern bleibt einem Teil Benzin verpflichtet.
Je nach Anlage, Fahrzeug, Fahrgewohnheiten, Jahreszeit und Aufrüster mehr oder weniger.
Die meisten wissen, dass man der Werbung nicht glauben soll.
Und fallen dennoch darauf herein.
Viele kennen den Energieerhaltungssatz.
Energie geht nicht verloren, sondern wird lediglich umgewandelt.
Ob man mit der umgewandelten Energie etwas anfangen kann, ist eine andere Frage.
Im Benzin(Otto)motor kommt an sich nur eine Energieform hinein.
Der Treibstoff!
Ursprünglich nur als Benzin, nach einer Aufrüstung auch als (Flüssig)Gas.
Diese Energie kann aus dem Motor nur auf drei Arten wieder raus:
1.) Als Bewegungsenergie (die wollen wir am meisten)
2.) Als Wärme (die brauchen wir ein wenig, bekommen aber viel zu viel)
3.) Als ungenügend verbrannter Treibstoff (das wollen wir garnicht, oder doch???)
Dann betrachten wir doch einmal die Energie, die in den Motor reinkommt.
Flüssiggas oder LPG besteht aus einem Gemisch von Propan und Butan, wobei die beiden Gase und ihre Mischung ihren Grund haben (dazu wohl später mehr), aber leider unterschiedliche Energieinhalte aufweisen.
Insbesondere, wenn man es vom Volumen der Flüssigkeit her sieht, also pro Liter.
Und beim Benzin ist es noch einmal anders.
Das hier steckt in einem Liter "Flüssig-Treibstoff" bei 15°C an Energie:
Benzin: 9,075 kWh/l
Butan: 7,395 kWh/l
Propan:6,565 kWh/l
Will ich also die gleiche Energiemenge mit Flüssiggas in den Motor bringen wie mit Benzin, muss ich also bei reinem Butan rund 23% mehr einbringen, bei reinem Propan sogar 38%!
Hier mal eine Vergleichsliste für 15°C bei unterschiedlichen Gemischen Propan/Butan:
Tabelle Mehrtanken bei Gas
0/100 1,227 23%
10/90 1,243 24%
20/80 1,258 26%
30/70 1,274 27%
40/60 1,289 29%
50/50 1,305 30%
60/40 1,320 32%
70/30 1,336 34%
80/20 1,351 35%
90/10 1,367 37%
100/0 1,382 38%
Verkauft wird im Sommer meist ein 40/60er (besser, da energiereicher) oder 60/40er (energieärmer) Gemisch.
Um die gleiche Energiemenge, wie mit Benzin in den Motor zu schicken, brauchen wir also bei Flüssiggas im Sommer rund 30% mehr!
Manche Tankstellen bieten auch im Sommer energieärmere Mischungen an, im Winter müssen das alle!
Da müsste man also für die gleiche Leistung wie für Benzin bis zu 38% mehr verbrauchen oder auch tanken und bezahlen!
Eine energieärmere Mischung ist nicht "schlechter", sie müsste nur billiger sein, als die "bessere".
Im Winter kann Butan einfrieren, weswegen der Propananteil höher genommen wird, der wie ein Frostschutzmittel wirkt.
(Frostschutz und einfrieren bitte nur als Analogie sehen)
Andererseits steigt im Winter der Energieinhalt eines Liters Flüssiggas stark an, da es einen hohen Ausdehnungskoeffizienten besitzt.
Gerade Propan! Butan sehr viel geringer, Benzin noch darunter.
Im Sommer sollte man niemals an Tankstellen tanken, die einen oberirdischen Freilandtank für LPG haben, wenn man das nicht im Preis berücksichtigt!
Warmes Propan ist bedeutend weniger wert, als kaltes!
Steuerlich und in der Industrie wird Flüssigas per Gewicht bewertet, wobei es für jede Mischung fast identisch ist.
An normalen Tankstellen ist das nicht möglich.
Hier muss der Gaser mitdenken!
Mit der Wintergeschichte müsste der Literverbrauch eines Gasers also unter Normbedingungen ein wenig über 30% Mehrverbrauch eines Benziners liegen.
Darunter auf keinen Fall, solange wir von reinem Gasbetrieb ausgehen! (Natürlich für fast alle Systeme eine Theorie)
Hat man nun einen Mehrverbrauch von rund 33%, dafür aber nur den halben Literpreis, ergibt sich immerhin noch eine Ersparnis von ebenfalls 33% gegenüber Benzin, die allerdings nur die reinen Treibstoffkosten berücksichtigen.
Und das auch nur, solange LPG um 50% von Benzin zu bekommen ist, was in der Zukunft garantiert nicht mehr so ist.
Leider wird das alles von keinem Amortisationsrechner berücksichtigt, wobei die alle lediglich abgekupfert sind und den Umrüstern das Wort reden...
http://www.amortisationsrechner.de/
Hier sind zum Beispiel alle Voreinstellung derzeit zumindest bei meinen Aufrufen so zugunsten von LPG gewählt, dass ich es selber für vorsätzlichen Betrug im privatrechtlichen Sinne werten würde.
Mit der Bandenwerbung könnte es strafrechtlich relevant sein, was aber hier nicht das Thema sein soll.
.
Inzwischen habe ich viele User in den Foren gelesen, die sich tierisch über einen Mehrverbrauch bei LPG von über 20% aufregen.
Und viele "Fachleute", die dieses "Problem" in den Griff bekommen wollen.
Und unter inzwischen sehr vielen Aufrüstbetrieben, die ich befragt habe, war nicht ein einziger, der mehr als 15% Mehrverbrauch in Volumen glauben konnte, dafür aber auch nicht die geringste Ahnung von Energieinhalten hatte, bzw. diese umrechnen konnte.
Alle waren auch auf Firmenlehrgängen völlig falsch informiert worden!
Die Umrüster werden von den Herstellern belogen, die die entsprechenden Lügen weiter verbreiten..
Beste Antwort im Thema
Die grosse LPG 50% Lüge
Dieser Thread soll keinenfalls gegen eine LPG-Aufrüstung Stimmung machen, allerdings die Sache einmal etwas objektiver betrachten und darstellen, als es viele Enthusiasten, insbesondere aber Hersteller und Umbaubetriebe es machen, die Irrtümer, Falschwissen, aber oft auch dickste Lügen verbreiten.
Möglicherweise wird so der ein oder andere vor einer Enttäuschung bewahrt, oder bekommt zumindest eine Erklärung für das, was die Umrüster oft verschweigen oder nicht wissen.
Dabei muss ich zugeben, dass das meiste Theorie ist.
Ich selber fahre bisher kein gasbetriebenes Fahrzeug, werde aber in absehbarer Zeit selber einige Fahrzeuge in Eigenregie umbauen und das ggf. auch ausgiebig dokumentieren.
Derzeit sammel ich ich noch Erfahrungswerte, bin aber masslos enttäuscht, wie stümperhaft diverse Firmen mit der Sache umgehen.
Das macht es leichter, meine Fähigkeiten auch aus 30 Jahren Selbstständigkeit im ingenieurmässigen Bereich, verbunden mit Handwerk, Handel und Entwicklung in eines meiner Hobbys einzubringen.
Ich möchte weder allen Handwerksbetrieben zu nahe treten, auch wenn dort sehr oft nicht über den Tellerrand geschaut wird, noch möchte ich handwerkliche Erfahrung mit Ingenieurwissen kompensieren.
Beides sollte sich immer ergänzen.
Insbesondere in offenen Foren vertretene Handwerker sind meist aufgeschlossenen Menschen mit etwas Weitblick...
Links, Quellangaben und komplexe Berechnungen lasse ich mal sein.
Auf Nachfrage kann sowas nachgereicht werden.
Ich lege hier auch keinen Wert auf absolut korrekte technische Bezeichnungen, wenn es für den Laien anders verständlicher ist.
Aber nun endlich zum eigentlichen Thema:
Auch in diesem Forum kann jeder täglich die Werbung sehen, die ein Tanken für die Hälfte suggeriert, sofern man auf LPG aufrüstet.
Man rüstet ja nicht um, sondern bleibt einem Teil Benzin verpflichtet.
Je nach Anlage, Fahrzeug, Fahrgewohnheiten, Jahreszeit und Aufrüster mehr oder weniger.
Die meisten wissen, dass man der Werbung nicht glauben soll.
Und fallen dennoch darauf herein.
Viele kennen den Energieerhaltungssatz.
Energie geht nicht verloren, sondern wird lediglich umgewandelt.
Ob man mit der umgewandelten Energie etwas anfangen kann, ist eine andere Frage.
Im Benzin(Otto)motor kommt an sich nur eine Energieform hinein.
Der Treibstoff!
Ursprünglich nur als Benzin, nach einer Aufrüstung auch als (Flüssig)Gas.
Diese Energie kann aus dem Motor nur auf drei Arten wieder raus:
1.) Als Bewegungsenergie (die wollen wir am meisten)
2.) Als Wärme (die brauchen wir ein wenig, bekommen aber viel zu viel)
3.) Als ungenügend verbrannter Treibstoff (das wollen wir garnicht, oder doch???)
Dann betrachten wir doch einmal die Energie, die in den Motor reinkommt.
Flüssiggas oder LPG besteht aus einem Gemisch von Propan und Butan, wobei die beiden Gase und ihre Mischung ihren Grund haben (dazu wohl später mehr), aber leider unterschiedliche Energieinhalte aufweisen.
Insbesondere, wenn man es vom Volumen der Flüssigkeit her sieht, also pro Liter.
Und beim Benzin ist es noch einmal anders.
Das hier steckt in einem Liter "Flüssig-Treibstoff" bei 15°C an Energie:
Benzin: 9,075 kWh/l
Butan: 7,395 kWh/l
Propan:6,565 kWh/l
Will ich also die gleiche Energiemenge mit Flüssiggas in den Motor bringen wie mit Benzin, muss ich also bei reinem Butan rund 23% mehr einbringen, bei reinem Propan sogar 38%!
Hier mal eine Vergleichsliste für 15°C bei unterschiedlichen Gemischen Propan/Butan:
Tabelle Mehrtanken bei Gas
0/100 1,227 23%
10/90 1,243 24%
20/80 1,258 26%
30/70 1,274 27%
40/60 1,289 29%
50/50 1,305 30%
60/40 1,320 32%
70/30 1,336 34%
80/20 1,351 35%
90/10 1,367 37%
100/0 1,382 38%
Verkauft wird im Sommer meist ein 40/60er (besser, da energiereicher) oder 60/40er (energieärmer) Gemisch.
Um die gleiche Energiemenge, wie mit Benzin in den Motor zu schicken, brauchen wir also bei Flüssiggas im Sommer rund 30% mehr!
Manche Tankstellen bieten auch im Sommer energieärmere Mischungen an, im Winter müssen das alle!
Da müsste man also für die gleiche Leistung wie für Benzin bis zu 38% mehr verbrauchen oder auch tanken und bezahlen!
Eine energieärmere Mischung ist nicht "schlechter", sie müsste nur billiger sein, als die "bessere".
Im Winter kann Butan einfrieren, weswegen der Propananteil höher genommen wird, der wie ein Frostschutzmittel wirkt.
(Frostschutz und einfrieren bitte nur als Analogie sehen)
Andererseits steigt im Winter der Energieinhalt eines Liters Flüssiggas stark an, da es einen hohen Ausdehnungskoeffizienten besitzt.
Gerade Propan! Butan sehr viel geringer, Benzin noch darunter.
Im Sommer sollte man niemals an Tankstellen tanken, die einen oberirdischen Freilandtank für LPG haben, wenn man das nicht im Preis berücksichtigt!
Warmes Propan ist bedeutend weniger wert, als kaltes!
Steuerlich und in der Industrie wird Flüssigas per Gewicht bewertet, wobei es für jede Mischung fast identisch ist.
An normalen Tankstellen ist das nicht möglich.
Hier muss der Gaser mitdenken!
Mit der Wintergeschichte müsste der Literverbrauch eines Gasers also unter Normbedingungen ein wenig über 30% Mehrverbrauch eines Benziners liegen.
Darunter auf keinen Fall, solange wir von reinem Gasbetrieb ausgehen! (Natürlich für fast alle Systeme eine Theorie)
Hat man nun einen Mehrverbrauch von rund 33%, dafür aber nur den halben Literpreis, ergibt sich immerhin noch eine Ersparnis von ebenfalls 33% gegenüber Benzin, die allerdings nur die reinen Treibstoffkosten berücksichtigen.
Und das auch nur, solange LPG um 50% von Benzin zu bekommen ist, was in der Zukunft garantiert nicht mehr so ist.
Leider wird das alles von keinem Amortisationsrechner berücksichtigt, wobei die alle lediglich abgekupfert sind und den Umrüstern das Wort reden...
http://www.amortisationsrechner.de/
Hier sind zum Beispiel alle Voreinstellung derzeit zumindest bei meinen Aufrufen so zugunsten von LPG gewählt, dass ich es selber für vorsätzlichen Betrug im privatrechtlichen Sinne werten würde.
Mit der Bandenwerbung könnte es strafrechtlich relevant sein, was aber hier nicht das Thema sein soll.
.
Inzwischen habe ich viele User in den Foren gelesen, die sich tierisch über einen Mehrverbrauch bei LPG von über 20% aufregen.
Und viele "Fachleute", die dieses "Problem" in den Griff bekommen wollen.
Und unter inzwischen sehr vielen Aufrüstbetrieben, die ich befragt habe, war nicht ein einziger, der mehr als 15% Mehrverbrauch in Volumen glauben konnte, dafür aber auch nicht die geringste Ahnung von Energieinhalten hatte, bzw. diese umrechnen konnte.
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Die Umrüster werden von den Herstellern belogen, die die entsprechenden Lügen weiter verbreiten..
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Die grosse LPG 50% Lüge
Dieser Thread soll keinenfalls gegen eine LPG-Aufrüstung Stimmung machen, allerdings die Sache einmal etwas objektiver betrachten und darstellen, als es viele Enthusiasten, insbesondere aber Hersteller und Umbaubetriebe es machen, die Irrtümer, Falschwissen, aber oft auch dickste Lügen verbreiten.
Möglicherweise wird so der ein oder andere vor einer Enttäuschung bewahrt, oder bekommt zumindest eine Erklärung für das, was die Umrüster oft verschweigen oder nicht wissen.
Dabei muss ich zugeben, dass das meiste Theorie ist.
Ich selber fahre bisher kein gasbetriebenes Fahrzeug, werde aber in absehbarer Zeit selber einige Fahrzeuge in Eigenregie umbauen und das ggf. auch ausgiebig dokumentieren.
Derzeit sammel ich ich noch Erfahrungswerte, bin aber masslos enttäuscht, wie stümperhaft diverse Firmen mit der Sache umgehen.
Das macht es leichter, meine Fähigkeiten auch aus 30 Jahren Selbstständigkeit im ingenieurmässigen Bereich, verbunden mit Handwerk, Handel und Entwicklung in eines meiner Hobbys einzubringen.
Ich möchte weder allen Handwerksbetrieben zu nahe treten, auch wenn dort sehr oft nicht über den Tellerrand geschaut wird, noch möchte ich handwerkliche Erfahrung mit Ingenieurwissen kompensieren.
Beides sollte sich immer ergänzen.
Insbesondere in offenen Foren vertretene Handwerker sind meist aufgeschlossenen Menschen mit etwas Weitblick...
Links, Quellangaben und komplexe Berechnungen lasse ich mal sein.
Auf Nachfrage kann sowas nachgereicht werden.
Ich lege hier auch keinen Wert auf absolut korrekte technische Bezeichnungen, wenn es für den Laien anders verständlicher ist.
Aber nun endlich zum eigentlichen Thema:
Auch in diesem Forum kann jeder täglich die Werbung sehen, die ein Tanken für die Hälfte suggeriert, sofern man auf LPG aufrüstet.
Man rüstet ja nicht um, sondern bleibt einem Teil Benzin verpflichtet.
Je nach Anlage, Fahrzeug, Fahrgewohnheiten, Jahreszeit und Aufrüster mehr oder weniger.
Die meisten wissen, dass man der Werbung nicht glauben soll.
Und fallen dennoch darauf herein.
Viele kennen den Energieerhaltungssatz.
Energie geht nicht verloren, sondern wird lediglich umgewandelt.
Ob man mit der umgewandelten Energie etwas anfangen kann, ist eine andere Frage.
Im Benzin(Otto)motor kommt an sich nur eine Energieform hinein.
Der Treibstoff!
Ursprünglich nur als Benzin, nach einer Aufrüstung auch als (Flüssig)Gas.
Diese Energie kann aus dem Motor nur auf drei Arten wieder raus:
1.) Als Bewegungsenergie (die wollen wir am meisten)
2.) Als Wärme (die brauchen wir ein wenig, bekommen aber viel zu viel)
3.) Als ungenügend verbrannter Treibstoff (das wollen wir garnicht, oder doch???)
Dann betrachten wir doch einmal die Energie, die in den Motor reinkommt.
Flüssiggas oder LPG besteht aus einem Gemisch von Propan und Butan, wobei die beiden Gase und ihre Mischung ihren Grund haben (dazu wohl später mehr), aber leider unterschiedliche Energieinhalte aufweisen.
Insbesondere, wenn man es vom Volumen der Flüssigkeit her sieht, also pro Liter.
Und beim Benzin ist es noch einmal anders.
Das hier steckt in einem Liter "Flüssig-Treibstoff" bei 15°C an Energie:
Benzin: 9,075 kWh/l
Butan: 7,395 kWh/l
Propan:6,565 kWh/l
Will ich also die gleiche Energiemenge mit Flüssiggas in den Motor bringen wie mit Benzin, muss ich also bei reinem Butan rund 23% mehr einbringen, bei reinem Propan sogar 38%!
Hier mal eine Vergleichsliste für 15°C bei unterschiedlichen Gemischen Propan/Butan:
Tabelle Mehrtanken bei Gas
0/100 1,227 23%
10/90 1,243 24%
20/80 1,258 26%
30/70 1,274 27%
40/60 1,289 29%
50/50 1,305 30%
60/40 1,320 32%
70/30 1,336 34%
80/20 1,351 35%
90/10 1,367 37%
100/0 1,382 38%
Verkauft wird im Sommer meist ein 40/60er (besser, da energiereicher) oder 60/40er (energieärmer) Gemisch.
Um die gleiche Energiemenge, wie mit Benzin in den Motor zu schicken, brauchen wir also bei Flüssiggas im Sommer rund 30% mehr!
Manche Tankstellen bieten auch im Sommer energieärmere Mischungen an, im Winter müssen das alle!
Da müsste man also für die gleiche Leistung wie für Benzin bis zu 38% mehr verbrauchen oder auch tanken und bezahlen!
Eine energieärmere Mischung ist nicht "schlechter", sie müsste nur billiger sein, als die "bessere".
Im Winter kann Butan einfrieren, weswegen der Propananteil höher genommen wird, der wie ein Frostschutzmittel wirkt.
(Frostschutz und einfrieren bitte nur als Analogie sehen)
Andererseits steigt im Winter der Energieinhalt eines Liters Flüssiggas stark an, da es einen hohen Ausdehnungskoeffizienten besitzt.
Gerade Propan! Butan sehr viel geringer, Benzin noch darunter.
Im Sommer sollte man niemals an Tankstellen tanken, die einen oberirdischen Freilandtank für LPG haben, wenn man das nicht im Preis berücksichtigt!
Warmes Propan ist bedeutend weniger wert, als kaltes!
Steuerlich und in der Industrie wird Flüssigas per Gewicht bewertet, wobei es für jede Mischung fast identisch ist.
An normalen Tankstellen ist das nicht möglich.
Hier muss der Gaser mitdenken!
Mit der Wintergeschichte müsste der Literverbrauch eines Gasers also unter Normbedingungen ein wenig über 30% Mehrverbrauch eines Benziners liegen.
Darunter auf keinen Fall, solange wir von reinem Gasbetrieb ausgehen! (Natürlich für fast alle Systeme eine Theorie)
Hat man nun einen Mehrverbrauch von rund 33%, dafür aber nur den halben Literpreis, ergibt sich immerhin noch eine Ersparnis von ebenfalls 33% gegenüber Benzin, die allerdings nur die reinen Treibstoffkosten berücksichtigen.
Und das auch nur, solange LPG um 50% von Benzin zu bekommen ist, was in der Zukunft garantiert nicht mehr so ist.
Leider wird das alles von keinem Amortisationsrechner berücksichtigt, wobei die alle lediglich abgekupfert sind und den Umrüstern das Wort reden...
http://www.amortisationsrechner.de/
Hier sind zum Beispiel alle Voreinstellung derzeit zumindest bei meinen Aufrufen so zugunsten von LPG gewählt, dass ich es selber für vorsätzlichen Betrug im privatrechtlichen Sinne werten würde.
Mit der Bandenwerbung könnte es strafrechtlich relevant sein, was aber hier nicht das Thema sein soll.
.
Inzwischen habe ich viele User in den Foren gelesen, die sich tierisch über einen Mehrverbrauch bei LPG von über 20% aufregen.
Und viele "Fachleute", die dieses "Problem" in den Griff bekommen wollen.
Und unter inzwischen sehr vielen Aufrüstbetrieben, die ich befragt habe, war nicht ein einziger, der mehr als 15% Mehrverbrauch in Volumen glauben konnte, dafür aber auch nicht die geringste Ahnung von Energieinhalten hatte, bzw. diese umrechnen konnte.
Alle waren auch auf Firmenlehrgängen völlig falsch informiert worden!
Die Umrüster werden von den Herstellern belogen, die die entsprechenden Lügen weiter verbreiten..
Was soll ich sagen, außer - stimmt.
Erpsarnis bei mir mit Startbenzin - reine Treibstoffkosten : ~35%
Gesamtersparnis mit Filterwechsel TÜV usw. auf 8 Jahre Restnutzungsdauer : ~16%
An sich sollte im Part I noch etwas mehr stehen, was leider verloren ging.
War das für die Forensoftware zuviel?
Hier etwas, was ich retten konnte:
In den echten Herstellungswerken sitzen nun aber auch Ingenieure, die den Energieerhaltungssatz einmal gelernt haben sollten.
Wie soll nun ein Motor mit nur z.B. 10-15% mehr Treibstoffvolumen auskommen für gleiche Leistung, wenn er damit effektiv 15-30% weniger Energie bekommt?
Diese Ingenieure bekommt man nicht an den Draht.
Dafür aber verlogene Verkaufsmanager, die aus dem Mond eine Konservenbüchse machen, die jederzeit in eine Gulaschkanone geschüttet werden kann, wenn ein Idiot das Produkt kauft.
Das wirklich Schlimme ist aber, dass die Umrüster dazu gedrängt werden, das Gemisch in einen absolut unzulässigen mageren Bereich zu regeln, damit der Kunde seine lediglich 10-15% mehr Volumenverbrauch bekommt!
Dieses dürfte vorsätzlich an den Herstellervorgaben vorbei gehen und eine eklatante Motorschädigung in Kauf nehmen!
Interne Ingenieure dürften berechnet haben, ob und in welchem Umfang die Motorschäden erst nach Ende der Gewährleistung eintreten... :(
Nun ruft erstmal der Job...
Zitat:
Original geschrieben von sulu5
....Um die gleiche Energiemenge, wie mit Benzin in den Motor zu schicken, brauchen wir also bei Flüssiggas im Sommer rund 30% mehr! ....
Lange Rede, kurzer Sinn, aber leider nicht ganz richtig!
Du schreibts ja selbst, daß nur ein kleiner Teil des Treibstoffs in Antriebsleistung umgesetzt wird.
Als Ingenieur lernt man auch, theoretische Betrachtungen wie Deine mit Experimenten zu verifizieren. Und dann zeigt sich zumindestens bei mir, daß ich mit 20% Gas-Mehrverbrauch gegenüber Benzin ganz gut hinkomme, plus 0,5l/100km Startbenzin - das vom amortisationsrechner.de auch richtigerweise mit einbezogen wird und ja auch nicht ganz nutzlos verbrennt, sondern ebenfalls zum Antrieb eingesetzt wird.
Meine Beobachtungen aus 10tkm Gasbetrieb sind diese:
- 20% Mehrverbrauch + 0,5l/100km Startbenzin bei normaler (also defensiv/spritsparender Fahrweise und Streckenlänge nach Kaltstart ca. 20km)
- ca. 25% Mehrverbrauch + 0,1l/100km Startbenzin bei Langstrecken mit Tempomat 140km/h (=4000 U/min)
- >30% Mehrverbrauch nur bei längeren Volllastfahrten (schwerer Anhänger oder Vmax)
Theorie, die sich auf meine Beobachtungen bezieht: im Teillastbetrieb wird eh nur ein geringer Teil des Energieinhalts des Treibstoffs in Vortrieb umgesetzt. Ich nenne das mal Wirkungsgrad ETAvortrieb(Teillast). Berechnet man nun den theoretischen Mehrverbrauch nur auf Basis des Energieinhalts, ist das unsinnig, denn der Mehrverbrauch für den Anteil der gleichen aufzuwendenden Vortriebsarbeit ist demnach nur ETAvortrieb(Teillast)*Mehrverbrauch(theoretisch), also deutlich kleiner als 30%.
Gut, dazu kommt noch der im Gasbetrieb durch die höhere Verbrennungstemperatur erhöhte Abwärmeanteil, aber auch zusammen liegt der Mehrverbrauch im Teillastbetrieb selbst mit Umrechnung des Startbenzins auf LPG Äquivalent bei mir so um die 25%.
Ja, alles schön beschrieben.
Aber was bringt es??
Wenn mein Fahrzeug lambdageregelt ist und die Adaptionswerte im Bereich des Benzinbetriebs liegen ist die Anlage so gut eingestellt, das das Motorsteuergerät keine Grund hat etwas "nachzuregeln".
Wenn sich dann 10-15% Mehrverbrauch ergeben (Startbenzin wurde in der Energieberechnung als Mehrverbrauch nicht berücksichtigt!) dann ist das perfekt und läßt sich nicht ändern.
Leistungseinbussen sind vielleicht bei Fahrzeugen mit geringer Motorleistung etwas spürbar, aber diese Fahrezuge lohnen sowieso kaum umzurüsten.
Und bei Großvolumigen spürt man den Leistungsverlust nicht!
Habe mittlerweile 40tkm ohne Probleme gefahren und spreche aus "Erfahrung" die man mir auch Ingenieurmäßig nicht widersprechen kann!
Ich gebe dir jedoch vollkommen recht was die schwarzen Schafe und Stümper betrifft!!
mmm, hab bei uns noch keine tanke mit eingebuddeltem tank gesehen, stehen alle draußen unterm prallen planeten!
wenn ich das richtig verstanden habe sollte ich also nachts tanken?
Also die Titelüberschrift ist mal wieder bezeichnend...:mad:
@sulu5
Grau ist alle Theorie.
Du vergisst aber bei deinen Betrachtungen, dass heutige Motoren in bestimmten Bereichen auch auf Benzin stark in Richtung mager laufen.
Dadurch kommt man auch auf Gas zu moderaten Mehrverbräuchen von nicht viel mehr als 10%.
Dieses pauschale 20% gilt also nicht mehr. Bei einer vernünftig eingestellten Anlage liegt man deswegen immer irgendwo zwischen 10 und 30% (oder etwas mehr). Im Openloop können's auch mehr sein.
Solange man nämlich die Leistung nicht abfordert, wirkt sich der geringere Energeigehalt von LPG nicht so aus, braucht man aber die volle Energie, dann kommt das mit den ca. 30% (bei 40/60) schon hin. Nur wann fordert man den Motor voll? Selbst auf der Bahn fährt man ja nicht immer Vollgas.
Im OpenLoop fettet das Motor-STG ja noch zusätzlich an, dann kommt man auch auf 40% (und höher) Mehrverbrauch.
Was den Startbenzinverbrauch angeht, hängt das doch stark vom Auto und der Anlage ab.
Mehr als ca. 0,2l Benzin im Schnitt brauchen wir halt nicht, im Sommer werden die 27°C Umschalttemp (weniger wäre möglich, aber im Grenzbereich gab's halt probleme) relativ schnell erreicht und im Winter nimmt die Standheizung in der halben Stunde auch nicht mehr als 0,2-0,3l. Im Winter fahre ich somit im Grunde nur auf Gas...
Das mit den 50% ist ein psychologischer Werbetrick. Die reinen Literkosten liegen ja bei LPG im Schnitt um die Hälfte günstiger. Das es aber im realen Verbrauch ganz anders aussieht, das wollen viele Gaser nicht wahrhaben...
Gruß
Jo, ich tanke auch immer nachts bzw. bei Regen :)
Was aber noch nicht herauskommt bei euren theoretischen Überlegungen:
alte Motoren waren sehr schlechte Futterverwerter und haben daher den Energiegehalt des Benzins nicht gut genutzt
Mit Gas war allerdings eine sehr viel bessere und auch vollständigere Verbrennung möglich, wodurch sich der Mehrverbrauch auf ca. 15-25% eingependelt hat.
Heutige Hightech-Motoren sind auf absolute Sparsamkeit ausgelegt und sprühen das Benzin unter hohem Druck durch exzellent ausgeformte Düsen in die Brennräume.
Nun hat man natürlich im Gasbetrieb wenig Chancen die Verbrennung noch besser zu machen und somit hat man schwupps einen Mehrverbrauch von 25-35% was der Theorie wieder sehr nahe kommt.
Fährt man jetzt aus der Teillast raus in die Volllast wird richtig schön angefettet und der Mehrverbrauch steigt über 50%.
Zitat:
Original geschrieben von sulu5
Die grosse LPG 50% Lüge
... so sehe ich das auch....
Zitat:
Viele kennen den Energieerhaltungssatz.
Energie geht nicht verloren, sondern wird lediglich umgewandelt.
Ob man mit der umgewandelten Energie etwas anfangen kann, ist eine andere Frage.
ja, und genau das ist hier der punkt.
denn das wichtigste hierbei ist der wirkungsgrad - wie du aus der thermodramatik wissen müsstest ergibt sich der aus der nutzbaren energie im vergleich zu der energie die man reinsteckt! (nutzbar für uns = mechanische energie! sonst nix)
....aber wie gross die nutzbare energie ist hängt vom motor/kraftstoff/gemischbildung...uswusw ab!
das problem hierbei - wir ersetzen den kraftstoff, auf den der motor optimiert wurde, durch einen anderen....und das wirft den wirkungsgrad auf den kopf.
da scheiden sich die geister etwas. verbrauchsoptimierte motoren (auf benzin) verbrauch meiner ansicht nach mehr mit gas (also der reine mehrverbrauch) weil das LPG nicht optimal genutzt werden kann. Wobei "alte motoren" wo man den sprit einfach reinkippt, die haben eh schon einen schlechteren wirkungsgrad, da kann es mit gas nur besser werden ;) :D
Zitat:
(...)
40/60 1,289 29%
50/50 1,305 30%
60/40 1,320 32%
(...)
das deckt sich tatsächlich in etwa mit meinen verbrauchswerten ---> ~29-32% effektiver mehrverbrauch ....
das problem hierbei ist auch - inwiefern fährt man anders als vorher....bzw.... woher weiss man genau was der motor auf benzin verbrauch hätte.
selbst mit BC ist das so eine sache - manche lügen dass sich die balken biegen (1 liter gelogen... :rolleyes: )
Zitat:
Original geschrieben von Käfer1500
Meine Beobachtungen aus 10tkm Gasbetrieb sind diese:
- 20% Mehrverbrauch + 0,5l/100km Startbenzin bei normaler (also defensiv/spritsparender Fahrweise und Streckenlänge nach Kaltstart ca. 20km) (...)
Theorie, die sich auf meine Beobachtungen bezieht: im Teillastbetrieb wird eh nur ein geringer Teil des Energieinhalts des Treibstoffs in Vortrieb umgesetzt. Ich nenne das mal Wirkungsgrad ETAvortrieb(Teillast). Berechnet man nun den theoretischen Mehrverbrauch nur auf Basis des Energieinhalts, ist das unsinnig, denn der Mehrverbrauch für den Anteil der gleichen aufzuwendenden Vortriebsarbeit ist demnach nur ETAvortrieb(Teillast)*Mehrverbrauch(theoretisch), also deutlich kleiner als 30%.
Gut, dazu kommt noch der im Gasbetrieb durch die höhere Verbrennungstemperatur erhöhte Abwärmeanteil, aber auch zusammen liegt der Mehrverbrauch im Teillastbetrieb selbst mit Umrechnung des Startbenzins auf LPG Äquivalent bei mir so um die 25%.
viele vergessen (oder verschweigen) bei der mehrverbrauchsrechnung die 0,5l startbenzin (bzw. 0,1l) mit als "merhverbrauch" dazuzurechnen
....dann sieht die bilanz nämlich wieder anders aus
kurzes beispiel dazu (aus eigener erfahrung): (als gleichung aufgestellt - macht das ganze überschauberer ;) )
8,6l LPG + 0,5l startbenzin = 7l super (vorher)
ergäben laut deiner rechnung:
23% mehrverbrauch + 0,5l startbenzin
rechnet man nun aber das startbenzin mit rein:
8,6l LPG = 7l (benzinfahren) - 0,5l (startbenzin)
---> 8,6l LPG = 6,5l super
(die 0,5liter startbenzin brauchen wir ja so gesehen in beiden fällen zum "starten")
nun sieht die bilanz mal anders aus ----> 32% mehrverbrauch
.....deshalb ist die angabe " xx Mehrverbauch + yy startbenzin" nicht ganz aussagekräftig
das mit der höheren verbrennungstemperatur schlägt sich auf den theoretischen wirkungsgrad nieder (weil delta T grösser wird) --> energienutzung im zylinder wird grösser!
d.h. aber nicht dass die abgastemperatur auch höher ist...das würde nämlich bedeuten dass man mehr energie in den auspuff schiebt.....und weniger im zylinder ausnutzen kann --> wirkungsgrad wird kleiner!
Zitat:
Original geschrieben von guzzidriver
Wenn mein Fahrzeug lambdageregelt ist und die Adaptionswerte im Bereich des Benzinbetriebs liegen ist die Anlage so gut eingestellt, das das Motorsteuergerät keine Grund hat etwas "nachzuregeln".
das ist wohl richtig - selbst wenn ein fahrzeug lamdageregelt ist, kann man trotzdem den verbrauch mit der einstellung beeinflussen - der motor fährt im "stationär-betrieb" lambda =1 ---- aber net beim beschleunigen.
da könnte man alles von 0,7 bis 1 haben.....und das schlägt ordentlich auf den mehrverbrauch (auch aus eigener erfahrung)
Zitat:
Leistungseinbussen sind vielleicht bei Fahrzeugen mit geringer Motorleistung etwas spürbar, aber diese Fahrezuge lohnen sowieso kaum umzurüsten.
richtig - aber wie gesagt - man hat da im open loop bereich einiges an spielraum.
man "könnte" sogar einstellen, dass der motor mit gas mehr leistung hat ....das schlägt aber dermassen auf den verbrauch dass es unsinn ist (das geht natürlich nicht bei jedem fahrzeug, und wenn, dann ist es nur sehr wenig was man erreichen kann)
stichwort: beschleunigungsanreicherung
Zitat:
Original geschrieben von orbit1
mmm, hab bei uns noch keine tanke mit eingebuddeltem tank gesehen, stehen alle draußen unterm prallen planeten!
wenn ich das richtig verstanden habe sollte ich also nachts tanken?
sogesehen ja....am besten morgens ganz früh :D
Zitat:
Original geschrieben von hlmd
(...) Dieses pauschale 20% gilt also nicht mehr. Bei einer vernünftig eingestellten Anlage liegt man deswegen immer irgendwo zwischen 10 und 30% (oder etwas mehr). (...)
Im OpenLoop fettet das Motor-STG ja noch zusätzlich an, dann kommt man auch auf 40% (und höher) Mehrverbrauch.
....aber das Benzin-SG fettet auf gas nicht mehr oder weniger an als auf benzin...von daher dürfte das nicht wirklich viel ausmachen.... so weit ich weiss fahren auch neuere motoren teilweise gar nicht mehr open loop
Zitat:
Was den Startbenzinverbrauch angeht, hängt das doch stark vom Auto und der Anlage ab.
und von der einstellung.....
Zitat:
Das mit den 50% ist ein psychologischer Werbetrick. Die reinen Literkosten liegen ja bei LPG im Schnitt um die Hälfte günstiger. Das es aber im realen Verbrauch ganz anders aussieht, das wollen viele Gaser nicht wahrhaben...
genau - der literpreis von LPG ist ~50% vom Benzin
aber das ist aber auch das einzig wahre daran.....(leider)
solche werbungen wie "10% mehrverbrauch" stimmen....nur leider fehlt das sternchen wo unten dann ganz klein steht *ohne startbenzin
das ist nämlich dann reine einstellungssache.....
man könnte es sogar übertreiben und schreiben man würde sogar weniger verbrauch.... :D ;)
Hi zusammen
Ich habe diesen Beitrag aufmerksam gelesen und ich finde es gut das man die diversen Angaben hinterfragt und diskutiert.
Nur scheint es bei diesem Problem zu viele Variablen zu geben, das man immer zu anderen Ergebnissen kommen kann, da es ja ein äußerst komplexes Thema ist welches auch nicht auf alle Gegebenheiten zutrifft, da diese massiv variieren.
Daher möchte ich mal als absoluter KFZ-Technik Laie eine Berechnung zu LPG machen die ich nachvollziehen kann und auch auf mich persönlich zutrifft.
Im Monat hatte ich ohne Gasanlage Benzinkosten von 270 - 300€ im Monat.
Seid der Umrüstung, welche ein Loch von ca. 2700€ in meinen Geldbeutel gerissen hat, gebe ich im Durchschnitt für Benzin und LPG 110 - 130 € weniger im Monat aus ohne das sich etwas an meine Fahrverhalten geändert hat.
Ich denke mal das dies die einzige Berechnung ist die ein Laie für sich anstellen kann. Leider Gottes natürlich erst nach der Investition. Aber da habe ich mich auf die Aussagen von Kollegen und auch hier im Forum verlassen.
Ich fänd es gut wenn es eine Formel geben würde nach der jeder berechnen könnte ob es ihm was bringt.
Aber ich denke das wird wegen der Komplexität und unterschiedlichen Gegebenheiten nicht klappen.
Viele Grüße
Averall
Hallo sulu5,
worin besteht deine Frage?
In zwei Punkten will ich dir kurz weiterhelfen:
Zitat:
Original geschrieben von sulu5
Hat man nun einen Mehrverbrauch von rund 33%,
Wie andere schon gesagt haben: Das trifft nur zu wenn der Motor beides gleich gut verwertet, das ist aber Theorie. Die Effizienz des Einspritz- und Verbrennungsprozesses ist ein hoch komplexes Thema, das man mit ein paar billigen Formeln von Energieinhalt nicht erschöpfend beschreiben kann.
Zitat:
Original geschrieben von sulu5
... Und das auch nur, solange LPG um 50% von Benzin zu bekommen ist, was in der Zukunft garantiert nicht mehr so ist.
Auch hier irrst du. LPG und Benzin kosten netto ohne Steuern pro kg etwa gleich viel, und pro kg haben sie auch in etwa den selben Energieinhalt. Die Differenz basiert ausschließlich auf der höheren Energiesteuer auf Benzin, auf die dann zusätzlich noch Mehrwertsteuer anfällt. Und diese Differenz ist gesetzlich geregelt.
Ansonsten: Vielleicht liest du hier erstmal bevor du schreibst! Und was dir dann noch unklar ist kannst du ja dann fragen.
Hallo!? Bist Du mein Tankwart? Hast Du Muffensausen, dass deine kleine Klitsche dicht machen muss, weil deinen sauteuren Sprit niemand mehr haben will?
Da trägt also mal wieder ein anonymer Mineralöllobbyist Eulen nach Athen, Hauptsache ein paar Wankelmütige werden abgehalten, umzurüsten. Ja, dass tut richtig weh, denn der Gasfahrer braucht jetzt nur noch 15-20 Liter Warmlaufsprit, statt der 50, oder 60 Liter, die er sonst so abholen musste. Das Geld fehlt den Tankstellenpächtern, denn für die ist das ein richtig hartes Minus, während der Gasfahrer doch eher spart. Das wird auch ein Umsatzminus für die Konzerne bringen.
Soweit ich in die Runde der Fahrer schaue, die wie ich einen Ausländer (Rover 75 -> siehe r75.info) mit Flüssiggas betreiben, gibt es eigentlich nur allgemeine Zufriedenheit, soweit man sich für einen bewährten Verdampfer und nicht für eine anfällige ICOM entschieden hat. Zigtausend Kilometer werden mit den Standardanlagen absolut problemlos absolviert. Was soll man da groß reden-es läuft einfach supergut-kein Unterschied zu Benzin. Wenn der Gastank nicht klingeln würde, wenn er leer ist, würde man ein Umschalten gar nicht merken.
Ein Hubkolbenmotor ist nun mal saumäßig wartungsintensiv. Niemand beschönigt bei Gasbetrieb gewisse Unverträglichkeiten und Risiken, die durch diesen Wahnsinn mit einem doppelten Treibstoffsystem entstehen können. Es ist schließlich nur ein Behelf, der den großen Abzockern mal den Stinkefinger zeigt, dass es anders gehen könnte, wenn man nur wollte-und der informierte Kunde will anders.
Der nächste Schritt wäre der "Elektroporsche" (von mir aus auch Golf Citystromer) für alle, aufgeladen und finanziert vom "Dachscheich" (Solar), oder den "Elektrizitätswerken Schönau"(Solar/BHKW/Biogas/Wasserkraft). Das ist allerdings etwas für Fortgeschrittene, da die E-Werke Schönau auf längere Sicht dann auch Eigenbeteiligung am System erwarten, indem man selbst ein eigenes Solarsystem, oder ein BHKW installiert. Bis es bei mir vielleicht soweit ist, tut es Autogas aber erstmal hervorragend.
Alle Erfahrungen und Reaktionen meiner Umwelt führen mich in die Richtung, dass ich nun auch etwas mehr Reklame dafür machen werde und mir auch noch dezente "Autogas Inside" Aufkleber auf die Scheiben beppen werde, damit es jeder sieht.
genau , ich laie tankte vorher 50€ für 500km und nun 30€ für 500km, also ist für mich weihnachten!:D
ps:der rest ist mir wurscht (mehrverbrauch usw.)
Zitat:
Original geschrieben von uwedgl
Der nächste Schritt wäre der "Elektroporsche" (von mir aus auch Golf Citystromer) für alle, aufgeladen und finanziert vom "Dachscheich". Bis es soweit ist, tut es das Autogas erstmal hervorragend.
:D