Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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@alexnoe81
- Was genau hat jetzt die DUH mit den Frontal 21-Messfahrten des Mercedes zu tun?
- Warst du dabei?
- Das Dokument, das du bzgl. WLTP erwähnst, ist eine KBA-Broschüre ...
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Januar 2020 um 19:24:38 Uhr:
...Tja, scheisse gelaufen VW. Weil genau das steht nicht in der EU Verordnung 715/2007 Artikel 4 Absatz 2. Überraschung! Die Richter lesen tatsächlich "bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden" für "im Alltag erreichbar". Wat ein Hammer. Konnt keiner mit rechnen. Alter, isch schwör!
Läuft gerade nicht so für Freshfields, Bruckhaus, Deringer ... 😁
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Januar 2020 um 19:24:38 Uhr:
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 22. Januar 2020 um 18:31:56 Uhr:
Das hast du falsch verstanden. Die DUH veröffentlicht manchmal die Einzelergebnisse von 10 Testfahrten des gleichen Autos, z.B. bei diesem Audi A8. Wie du auf Seite 9 siehst, sind Schwankungen von Fahrt zu Fahrt bei identischem Auto viel größer als das, was in dem Beitrag an diesem Mercedes gemessen wurde.Sehe ich ähnlich. Den Mittelwert von X Testfahrten zu nehmen ist durchaus fair. Und angesichts der Varianz zwischen zwei Fahrten ist der gemessene Unterschied ob mit/ohne Update faktisch vollkommen "egal". Was angesichts der Versprechungen "30% durch Software" der Hersteller (Dieselgipfel) nahelegt, dass sich die Luftreinhaltepläne auf Softwareupdates eher nicht verlassen sollten.
Der ADAC hat schon 2018 ausgerechnet (siehe
hier), dass 30% NOx-Minderung bei der Hälfte der Fahrzeuge nicht ausreicht:
Zitat:
Die erreichbare Emissionsminderung durch Hardwarenachrüstung von Pkw und leichten Nutzfahrzeugen liegt am Neckartor in Stuttgart je nach erreichter Stickoxidreduktion und fahrleistungsbezogener Nachrüstquote bei 5,3 % bis 24,7 %. Der Minimumwert ergibt sich, wenn man von einer recht geringen Reduktion der NOx-Emissionen von durchschnittlich 30 % ausgeht und auch nur rund die Hälfte der Fahrzeuge (fahrleistungsbezogen) nachge-rüstet werden.
Rund fünfmal höher fällt die zu erwartende Minderungsrate der Straßenverkehrsemissionen aus, wenn alle Euro 5-Fahrzeuge mit einer sehr wirksamen Maßnahme zur Reduktion der Stickoxide (durchschnittlich 70 % NOx-Minderung) ausgestattet würden. Dann können am Neckartor in Stuttgart bis zu 25 % der durch alle Pkw verursachten Emissionen reduziert werden.
Ergänzend findet sich in Abbildung 9 auch eine Berechnung des zu erwartenden Emissi-onsminderungspotentials, wenn man davon ausgeht, dass die NOx-Reduktionsrate bei 85 % liegen würde. Dann liegt das Emissionsminderungspotential des Straßenverkehrs sogar bei bis zu 30 %.
Tatsächlich hat ja nur die deutsche Automobilindustrie solche Updates versprochen, und zwar für die neuere Hälfte der Euro 5 - Flotte. Sprich: Die Software-Update-Quote liegt nicht bei 50%. Selbst wenn die versprochenen 30% pro Fahrzeug eingehalten werden würden, wäre das sehr weit vom Notwendigen entfernt. Eigentlich hat der ADAC 2018 schon ausgerechnet, dass in Stuttgart Fahrverbote für Euro 4 - Diesel nur durch flächendeckende Nachrüstung von Euro 4 - und Euro 5 - Dieseln vermeidbar wären. Das wollte die Automobilindustrie aber irgendwie nicht.
Zitat:
@Flaherty schrieb am 22. Januar 2020 um 19:26:49 Uhr:
@alexnoe81
- Was genau hat jetzt die DUH mit den Frontal 21-Messfahrten des Mercedes zu tun?
- Warst du dabei?
- Das Dokument, das du bzgl. WLTP erwähnst, ist eine KBA-Broschüre ...
War ich dabei? Nein. Die Frage, was die DUH damit zu tun hat, hatte ich ja eigentlich schon erklärt:
Zitat:
@alexnoe81 schrieb am 22. Januar 2020 um 18:31:56 Uhr:
Wie du auf Seite 9 siehst, sind Schwankungen von Fahrt zu Fahrt bei identischem Auto viel größer als das, was in dem Beitrag an diesem Mercedes gemessen wurde.
Im Beitrag auf Frontal 21 über die Ergebnisse von Emission Analytics wurde wohl nicht die Standardabweichung über mehrere Messfahrten ermittelt. Das wäre aber nötig, um die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis ("noch schlechter"😉 kein Zufall ist, abzuschätzen. Eine solche Bewertung ist bei jeder Messung (egal ob Abgase oder Neutrinos oder sonstwas) zwingend erforderlich. Die DUH geht bei solchen Untersuchungen viel strukturierter vor.
Leider. Aber es sind TV Journalisten. Was Fragestellungen wie "Varianz einer Messung" schon mal in "Geektalk" abdriften lässt. "Too Much Information", das verwirrt den Zuschauer nur. Hauptsache irgendwas mit Dschungelcamp.
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Naja, laut KBA-Bericht zur Wirksamkeit der Softwareupdates sollen es ja wohl angeblich 38 Prozent Reduktion sein bei dem Modell im RDE.
https://www.kba.de/.../bericht_Wirksamtkeit_SW_Updates.pdf
Wären es nun in einer Mini-Testreihe mal 27, mal 35, mal 40 - okay, aber es sind 0 oder sogar schlechter - das ist die Aussage!!! ... im RTL Dschungelcamp übrigens genauso wie bei Scobel auf 3sat ... 😉
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Januar 2020 um 20:21:54 Uhr:
Leider. Aber es sind TV Journalisten. Was Fragestellungen wie "Varianz einer Messung" schon mal in "Geektalk" abdriften lässt. "Too Much Information", das verwirrt den Zuschauer nur. Hauptsache irgendwas mit Dschungelcamp.
Hallo Gary,
richtig, aber ein klein wenig unfair.
Denn auch der "Ottonormalverbraucher", und der nicht "Fach-Chinesisch" sprechende und verstehende Zuschauer, der sonst Bauer-sucht-Frau oder Dschungelcamp schaut, möchte verstehen was gemeint ist.
Da ich davon ausgehe, dass eine Messung eine Messung ist, weil derjenige der da werkelt sein Handwerk versteht, und das Ergebnis ein Ergebnis ist was im TV gezeigt wird - dass das auch in gewisser Form richtig ist.
Da das aber wohl scheinbar nicht der Fall ist, ist diese "Sendung", oder besser der Beitrag darin unnütz, bzw. nicht zu verwerten. Das ist schade...
Aber es zeigt eins deutlich:
Wer ein Ergebnis in gewisser Form wünscht, wiederholt den Test wohl einfach so lange, bis er mal passt... 🙁
Gruß Jörg.
Hier mal ein Link zu Frontal 21 Beitrag
@63er-joerg Was konkret bemängelst du an dem Beitrag, weshalb er d.E. unnütz sein soll?
Zitat:
@Lancelot59 schrieb am 23. Januar 2020 um 10:05:56 Uhr:
Hier mal ein Link zu Frontal 21 Beitrag
Wobei der Aufbau der PEMS nicht optimal ist, für ne einfach Überprüfung ok.
Die Verwendung von Alumintape als Dichtung an das Rohr des Endtops sowie die Verwendung von silkonschläuchen sollte man vermeiden. Silikonschläuche machen Partikelemissionen wenn sie heiß werden, wie gut das es hier nur um NOx geht.
Die Verrohung sollte absteigend verlaufen damit Kondensat abfließen kann, besonders wenn man viele Fahrten plant kann sich da sonst viel Wasser sammeln.
Ich kenne so manchen Technischen Dienst der würde den fehlenden Hitzeschutz bemängeln am nun exponierten Abgasrohr. Im dritten Test ist auch die Verrohrung anders, man hat noch ein 90° Bogen am Ende angebracht. Den hätte man entweder jedes mal nutzen sollen oder auch beim dritten mal weglassen.
Dazu kommt das dieses Auto einen Serienzulassung hat, damit könnte ein übereifriger Sachverständige argumentieren das die Verlängerung des Abgasrohr eine Veränderung darstellt, Verlust der BE. Die Hersteller fahren ihre Test mit Versuchsträgern, dort sind solche Veränderungen erlaubt. Bisher hat sich aber wohl kein Richter mit der Frage beschäftigen müssen. Eine Sicherung gegen verlieren wie beim Anhänger(Sicherungsseil) kann ich auch nicht erkennen.
Kennzeichen mit Siegel drauf(Zulassungspakete und HU) dürfen nur auf dem Fahrzeug angebracht sein, zur Wiederholung wenn es verdeckt ist wird ein ungestempeltes Verwendet.
Immerhin wurden Kalibriergase verwendet.
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Januar 2020 um 20:21:54 Uhr:
Leider. Aber es sind TV Journalisten. Was Fragestellungen wie "Varianz einer Messung" schon mal in "Geektalk" abdriften lässt. "Too Much Information", das verwirrt den Zuschauer nur. Hauptsache irgendwas mit Dschungelcamp.
Hallo Flaherty,
ich habe auf Gary seinen Beitrag reagiert.
So wie es da klingt, ist der Frontal Beitrag ja oberflächlich/nicht tiefgehend/Dschungelcamp - bzw "seichte Unterhaltung", mehr nicht. Ich fand den Beitrag eig. gut. Ich empfand auch die Messung und vorgehen da OK.
Das Ergebnis ist zwar Mist, aber, so Gary, eben nur seichte Unterhaltung, nicht aussagekräftig - man könne also auch Dschungelcamp schauen.
Gary, bitte nicht fehlinterpretieren, ist nix persönliches, nur Reaktion auf deinen Beitrag.
Gruß Jörg.
Zitat:
@Flaherty schrieb am 23. Januar 2020 um 10:42:49 Uhr:
@63er-joerg Was konkret bemängelst du an dem Beitrag, weshalb er d.E. unnütz sein soll?
Naja, eins kann man festhalten - die vom Dieselgipfel versprochene 30% Senkung durch Software ist illusion. Immerhin war der Benz mit 7xx mg/km noch unter dem, was das Handbuch für Emissionsfaktoren für diese Emissionsklasse annimmt - müssten 950 mg im Schnitt der Flotte sein. Also etwa Faktor 30 über dem, was ein gleich alter Benziner praktisch emittiert.
Aus dem Beitrag zu schließen "die Emissionen sind sogar gestiegen" ist mutig. Die richtige Schlussfolgerung ist "die sind definitiv nicht gesunken". Das wäre mit dem Satz "Messungen im realen leben können variieren, die sind quasi gleich hoch geblieben" sauber darstellbar gewesen.
Zitat aus dem TV Beitrag: ""Das Update verbessert die NOx-Emissionen nicht, es verschlechtert sie", so das Fazit von Nick Molden, dem Geschäftsführer von "Emissions Analytics"."
Was IMHO nicht haltbar ist, aber natürlich journalistisch reizvoll ist. Weil die Eingangsfrage lautete: "Jetzt hat Frontal21 Abgasmessungen begleitet, die in Frage stellen, ob das Update die Stickoxidemissionen überhaupt senkt."
Richtige Antwort "Nein, es tut sich praktisch nichts." Denn den Nachweis einer Verschlechterung haben die nicht führen können. Wie auch mit nur einer Fahrt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. Januar 2020 um 11:18:40 Uhr:
Zitat:
@Flaherty schrieb am 23. Januar 2020 um 10:42:49 Uhr:
@63er-joerg Was konkret bemängelst du an dem Beitrag, weshalb er d.E. unnütz sein soll?Naja, eins kann man festhalten - die vom Dieselgipfel versprochene 30% Senkung durch Software ist illusion. (...)
Nicht nur Illusion, sondern gezielte Desinformation der Öffentlichkeit. Der Sprachgebrauch des BMVI-Chefs zeigt das bereits auf: Erst "bis zu 25 %", dann "bis zu 25 - 30 %", dann "bis zu 25 - 30 im Schnitt" und schließlich "30 % im Durchschnitt".
All diese Aussagen sind dokumentiert und beziehen sich auf ein und dieselbe Maßnahme. Unmöglich, dass die alle der Wahrheit entsprechen. Übrigens auch billiger Populismus, denn da wurde klar versucht, in der Öffentlichkeit einen guten Eindruck zu machen bzw. den Eindruck von Tatkraft und energischem Vorgehen zu erwecken.
Wie wir wissen, ist das Gegenteil der Fall und es soll mir bitte niemand weismachen, der Bundesmautminister wüsste nicht, welchen Blech er da erzählt hat.
Ansonsten volle Zustimmung zu deinem Beitrag.
Also, Einigkeit besteht offenbar darüber:
1. Eine behauptete Verschlechterung durch das Softwareupdate hinreichend nachzuweisen, bleibt der Frontal 21-Beitrag schuldig.
2. Die Messfahrten zeigen allerdings sehrwohl, dass die behauptete Verbesserung um 38 Prozent fürs konkrete Modell und in der sonst so behaupteten Größenordnung Illusion ist und
3. der Wirksamkeitsbericht des KBA neue Fragen bzgl. deren Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit aufwirft.
https://www.kba.de/.../bericht_Wirksamtkeit_SW_Updates.pdf
Man kann von zwei Dingen ausgehen, Ziel des Beitrags war zu beweisen das die Updates bestenfalls nichts nützen und noch besser eine Verschlechterung zeigen.
Hätten Frontal bei allen Fahrzeugen deutliche Verbesserungen gemessen wäre dieser Beitrag nie auf Sendung gegangen.
Vor einigen Jahren wurde mal berichtet das Frontal und andere Formate solche Beiträge bei externen Firmen in Auftrag geben, mit genauer Vorgabe was dabei rauskommen soll.
ARD und ZDF produzieren eh kaum noch selbst sondern lassen von Externen produzieren, wobei diese Firmen dann gerne mal den Moderatoren oder deren Angehörigen gehören oder sonstige Sendereliten an diesen Firmen beteiligt sind.
Aber im Wesentlichen werden Sie eben das liefern was der Auftraggeber will da man ja weitere Aufträge von den Sendern braucht.
Man sollte, bedauerlicherweise, nicht davon ausgehen das für solche Formate neutral und Ergebnisoffen getestet wird, auch wenn das die Aufgabe der Öffentlich Rechtlichen wäre.
@Sir Donald Jetzt sind dir wohl inhaltliche Argumente ausgegangen und es bleibt nur noch, auf den ÖR rum zu hacken. Was du schreibst, mag einst für Wetten, dass ..? oder auch für Lanz & Co. oder die ARD-Talker zutreffen, nicht jedoch für Frontal 21 und ganz speziell für die Autoren des Beitrags! Ganz gewiss nicht!