Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik"😉 könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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Und Gewinnmaximierung
Zitat:
@Broesel13 schrieb am 13. September 2019 um 12:52:15 Uhr:
Politikversagen
Ja, in Vollendung.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 13. September 2019 um 10:54:29 Uhr:
Du meinst das auch die Partikelgrenzwerte auf die WHO Empfehlung verschärft werden? Ich denke, das dürfte kein Problem sein, da die Benzinerfraktion die so gerne Diesel(fahr)verbote hätte, sicher mit Freude draußen bleiben werden😉
Haste nicht eine neue Platte? Die Fahrzeuge, die Ihre Grenzwerte reißen kannste an einer Hand abzählen. Selbst alte Benziner liegen als Saugrohreinspritzer unter dem Grenzwert für Euro-6 Diesel. Vom Umstand abgesehen, dass z.B. mein saugrohreinspritzender Gaser eher keine Probleme mit Partikeln hat. Außer aufgewirbelten Steinen beim Start natürlich 😉 Und nach https://www.welt.de/.../...erkannte-Risiko-der-sparsamen-Benziner.html halten sich die Kosten "ziemlich" im Rahmen. 2013. Zudem ist eine Nachrüstung der allermeisten Modelle einfach. Ein OPF als "Kit" wäre für betroffene Fahrzeuge wie teuer? IMHO wie ein Austauschkat, also etwa 500€ plus kleinem Zuschlag für die BASF und deren Lobbyarbeit Pro OPF. Mit Einführung von E40 Benzin kannste die Partikelzahl übrigens senken.
Aus SAE Technical Paper Series - The Influence of Ethanol Blends on Particulate Matter Emissions from Gasoline Direct Injection Engines zitiert, siehe Bild. Bereits echtes E10 mit 10% Ethanol senkt die Partikelzahl erheblich. E20 geht noch weiter runter.
Ist dir Argumentation "Wenn heute Diesel ein Fahrverbot bekommen, bist du morgen der nächste" als "Fear and Doubt" Methode nicht etwas zu blöde?
Weil du dabei geflissentlich unterschlägst, dass die aktuellen Euro-5 Diesel Ihre Grenzwerte real um den Faktor 5-6 reißen, zudem geltende bestehenden NOx Grenzwerte zu oft überschritten werden und Diesel dieser Generaion zu 50-70% Anteil die Hauptquelle an lokalen NOx Emissionen stellen.
Und du versuchst über "wenn Grenzwert runter, wenn..., könnte..." ein "Bedrohungsszenario" zu konstruieren. Relativismus-Technik. "Aber der Kevin hat doch...."
Bedank dich bei den "bestochenen" Politikern und inkompetenten Idioten wie Zinke als KBA Spitze, dass die Diesel aktuell überhaupt noch fahren dürfen. Diesen Kisten nachträglich die Betriebserlaubnis zu entziehen wäre gar kein rechtliches Problem gewesen. Und da die Politik keine gute Figur gemacht hat wars wohl kaum politisch durchsetzbar diese 48 Millionen verkauften Kisten in Europa stillzulegen. Angeblich ist Justizia blind. Mag sein, aber die Politik ist blöd. Und die Verwaltungen sind politisch durchseucht.
Zurück zu Partikeln: Wie oft alte Diesel "billig" mit einem Ein-Zellen Filter fahren will ich nicht wissen. Die liegen 1-2 Zehnerpotenzen über dem dreckigsten Benziner, je nachdem ob man Partikelzahl oder Masse wertet. Ich hab bei MT oft genug Threads/Beiträge entsorgen dürfen, die nach Methoden zu dessen Entfernung fragten. Weil ein neuer ja teuer ist, der kostet zusammen mit dem AGR (angeblich) Mehrverbrauch, wer soll sowas denn bezahlen.... und Leistung frisst der, das geht ja gar nicht. Laber, blubb, Pippi Langstrumpf Diskussion. Die meisten machen sich wie Welt wie die Ihnen gerade in den Kram passen. Wahrscheinlich wäre der Ölwechsel im Wald auch ok, wenn nur die Trinkwasserqualität gut genug ist. Und ist die es nicht, dann sind die Grenzwerte falsch.
Edit: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261915009356 ist noch deutlicher. Bei E20 brechen die Partikel fast vollständig weg. Siehe Bilder aus dieser Quelle.
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. September 2019 um 18:05:29 Uhr:
Weil du dabei geflissentlich unterschlägst, dass die aktuellen Euro-5 Diesel Ihre Grenzwerte real um den Faktor 5-6 reißen, Zudem selbst geltende bestehenden NOx Grenzwerte zu oft überschritten werden, Diesel zu 50-70% Anteil die Hauptquelle an lokalen Emissionen stellen.Bedank dich bei den "bestochenen" Politikern und Idioten wie Zinke als KBA Spitze, dass die Diesel aktuell überhaupt noch fahren dürfen. Diesen Kisten nachträglich die Betriebserlaubnis zu entziehen wäre gar kein rechtliches Problem gewesen.
Zurück zu Partikeln: Wie oft alte Diesel "billig" mit einem Ein-Zellen Filter fahren will ich nicht wissen.
Wir sollten der Regierung und dem gesamten Bundestag einen großen Dank aussprechen. Die politische Bildung in der Gesellschaft hat zugenommen, seit dem Dieselskandal. 😁
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Tja Gary, die Platte ist leider nach wie vor aktuell und dein ach so sauberer LPG wird ebenfalls ordentlich Partikel emittieren, auch wenn du sicher wie gewohnt alle Fakten leugnest und hierin gewohnter Manier eine ziemlich wertlose Tabelle ohne jeden Zusammenhang und nähere Beschreibung zum Testprozedere postest.
Aber bleiben wir mal bei relevanten Werten
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...(Autogasbetrieb)
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...(Autogasbetrieb)
Leider nur 2 LPG'ler aber deine Nachrüstlösung ist da sicher deutlich besser, besonders weil so eine große 3l Maschine sicher super schnell warm wird. Was das heißt weiß du ja, auch wenn du das natürlich leugnen wirst, wie immer halt. Von den CO, NOX und HC Werten wenn du die Steine fliegen lässt reden wir gar nicht erst, aber das es was anderes ist was du tust, hast du ja eindrucksvoll bewiesen.
Und Bedrohungszenarien konstruiert NUR ihr bzw. du, ich wende eure Argumente nur konsequent weiter an. Aber kein Ding, ist ja klar das der Hinweis darauf das der Luftpartikelgrenzwert deutlich höher als die WHO Empfehlung ist während man beim NOX dieser folgt nicht so gut in den Kram passt, genauso wie der höhere Partikelausstoß der Ottos bis GPF und die 10 mal höheren Todeszahlen nach dem Modell, was ja beim NOx so super ist, bei Partikel aber total schlecht ist. Die Welt kann so einfach sein, beste AfD Methodik.
Also weiter machen, die es glauben wollen, werden sich eh nicht überzeugen lassen und die anderen werden halt schnell merken welche Kostrukte aus Halbwahrheiten und verzerrten Darstellungen du benutzt um das Märchen vom sauberen Benziner und dreckigen Diesel zu konstruieren, hier wieder besonders auffällig in Form davon das beim Diesel früher auch schwächere Lösungen benutzt wurden, was sicher richtig ist, aber den Eindruck erwecken soll das die beim Otto anders wäre. Ziemlich erbärmlich, aber offenbar kann nicht sein was nicht sein darf. In diesem Sinne fahre mal dein CO, CO2 HC und Partikelschleuder weiter und schütze damit seine Mitmenschen😁
Es geht nicht darum, was man wie werten kann, sondern darum, dass Vorgaben eingehalten werden. Die aktuellen Partikelgrenzen werden so gut wie gar nicht gerissen, NOx hingegen schon. Dass man die Grenzen in Zukunft weiter absenken kann und sollte mag sein, hat jedoch nichts mit den aktuellen Grenzen und deren Einhaltung zu tun.
Großer Unterschied zwischen Ottos und Dieseln ist dabei vor allem jener, dass bei Ottos auch die Bestandsfahrzeuge effektiv und relativ günstig nachgerüstet werden können, beim Diesel gestaltet sich das bisher offensichtlich reichlich schwierig.
Es geht darum geltendes Recht umzusetzen, was da in Zukunft eventuell eingehalten werden muss, ist aktuell uninteressant.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 14. September 2019 um 18:33:39 Uhr:
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...(Autogasbetrieb)
https://www.adac.de/.../detail.aspx?...(Autogasbetrieb)Leider nur 2 LPG'ler aber deine Nachrüstlösung ist da sicher deutlich besser, besonders weil so eine große 3l Maschine sicher super schnell warm wird.
Nach 15 Sekunden ist meiner im Gasbetrieb, da Gasindirekteinspritzer. Und nun?
Auch diese Links mit Euro-6b Fahrzeugen sind übrigens am/unterm Grenzwert (gemittelt genau auf deren grenzwert) und nicht "Faktor irgendwas" als Flotte drüber. Zudem wird der Kaltstart auf Benzin mitgemessen. Was sagt das? Dass beide Fahrzeuge Ihre Grenzwerte real einhalten. Obwohl es damals keine RDE Tests gab.
Du hast auf den ersten 300 Seiten oder so diskutiert dass nur der Prüfstand zählt, also darf ich deine Einlassung als inhaltlichen Fortschritt werten. Soll ich nun einen "Conformicity Factor" bei dem einen Fahrzeug "knapp drüber" ziehen? Wir reden nicht im Mittel über Faktor 5-6 drüber. Zeig mir einen Diesel der gleichen Euro-Norm, der seinen Prüfstandswert real erreicht. Viel Spass beim Suchen.
Zitat:
@FWebe schrieb am 14. September 2019 um 18:43:22 Uhr:
Es geht nicht darum, was man wie werten kann, sondern darum, dass Vorgaben eingehalten werden. Die aktuellen Partikelgrenzen werden so gut wie gar nicht gerissen, NOx hingegen schon. Dass man die Grenzen in Zukunft weiter absenken kann und sollte mag sein, hat jedoch nichts mit den aktuellen Grenzen und deren Einhaltung zu tun.
Großer Unterschied zwischen Ottos und Dieseln ist dabei vor allem jener, dass bei Ottos auch die Bestandsfahrzeuge effektiv und relativ günstig nachgerüstet werden können, beim Diesel gestaltet sich das bisher offensichtlich reichlich schwierig.Es geht darum geltendes Recht umzusetzen, was da in Zukunft eventuell eingehalten werden muss, ist aktuell uninteressant.
Das ist zwar prinzipiell richtig, was aber ganz konkret das geltende Recht ist und wer wofür in der Pflicht steht ist ja das Problem. Das Ottos ohne weiteres nachgerüstet werden können ist auch nicht ganz richtig, auch wenn ein GPF sicher einfacher als ein SCR ist. Die Frage hier ist aber eher, ob der Invest in Relation zum Effekt in einer angemessenen Relation stehen bzw. ob andere Lösungen nicht deutlich mehr Effekt zeigen. Ich hab aber bei dem ein oder anderen bezüglich der Motivation Zweifel, ob es nicht um was ganz anderes geht.
Hier ging es aber mehr umd die Art der Argumentation und das permanente leugnen und ausblenden bis zu glatten Lügen sobald die Fakten nicht mehr so gut in den Kram passen. Diese Doppelmoral ist es worum es eigentlich ging.
Andere Lösungen zeigen IMMER einen besseren Effekt, sobald diese einen nicht selbst betreffen.
Was hast du an https://...tionales-verkehrswesen.de/.../ bzw. https://www.nature.com/articles/s41598-017-02699-9.pdf sehen kannst. Oder am Vergleich der NOx Werte deutscher Messtationen "verkehrsnah" zu denen, die als "städtischer Hintergrund" konzipiert wurden. Komischerweise decken sich diese Messungen aus Österreich 2014/2015 mit den aktuellen verfügbaren HBEFA Werten. Was ein Zufall.
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. September 2019 um 19:28:16 Uhr:
Andere Lösungen zeigen IMMER einen besseren Effekt, sobald diese einen nicht selbst betreffen.Was hast du an https://...tionales-verkehrswesen.de/.../ bzw. https://www.nature.com/articles/s41598-017-02699-9.pdf sehen kannst. Oder am Vergleich der NOx Werte deutscher Messtationen "verkehrsnah" zu denen, die als "städtischer Hintergrund" konzipiert wurden. Komischerweise decken sich diese Messungen aus Österreich 2014/2015 mit den aktuellen verfügbaren HBEFA Werten. Was ein Zufall.
Und dann liest Du hier:
Fahrverbote sinnlos
Zitat:
@GaryK schrieb am 14. September 2019 um 19:28:16 Uhr:
Andere Lösungen zeigen IMMER einen besseren Effekt, sobald diese einen nicht selbst betreffen.
Lustig das gerade du das so ausdrückst.
Zitat:
@es.ef schrieb am 14. September 2019 um 20:01:48 Uhr:
Fahrverbote sinnlos
Zitat aus diesem "Artikel"
Zitat:
Während Städte wie Berlin, Hamburg, Stuttgart und München mit knapp 16 bis 18,5 Prozent den geringsten Anteil alter Diesel im Straßenverkehr aufweisen, übersteigen die NOx-Werte in all diesen Städten den EU-Grenzwert von 40 µg/m³ um 37 (Hamburg, 55 µg/m³) bis 77 Prozent (Stuttgart, 71 µg/m³).
Im Gegensatz dazu stehen Städte wie Lübeck, Karlsruhe, Münster und Saarbrücken, die mit über 20 Prozent alter Diesel im Straßenverkehr die Grenzwerte mit 26 (Lübeck) bis 39 µg/m³ (Saarbrücken) im Jahresmittel teilweise deutlich unterschreiten.
Dass die Argumentation schwachsinnig ist hatten wir schon, die hat was von "Tichys Einblick". Vergleiche die Pendlerzahlen. Und dann schließe auf den Massenstrom an Emissionen. Stuttgart etwa 350.000 Pendler nach https://www.statistik-bw.de/Pendler/Ergebnisse/Pendlersaldo.jsp, Hamburg ebenfalls (https://www.abendblatt.de/.../...n-und-nach-Hamburg-steigt-weiter.html) und Frankfurt hat über 370.000 Pendler am Tag (https://www.faz.net/.../...endler-in-frankfurt-gestiegen-16049585.html). Schafft Saarbrücken "immerhin" in einer Woche, die haben 58.000, Lübeck liegt unter 30.000 je Tag. Frankfurt ist überm Limit, Saarbrücken und Lübeck drunter. Oh Wunder. Da müssen wir nicht mal die mittleren Windgeschwindigkeiten hinzuziehen, weil irgendwie hat Frischluftzufuhr einen Einfluss auf die Konzentration eines Schadstoffs. Da brauch ich auf ganze 4% Unterschied im "Alt-Dieselbestand" (16% bis über 20%) nicht wirklich eingehen. Fällt dir nix dümmeres ein als das nochmal aufzuwärmen? Mit den Pendlerzahlen in den jeweiligen Raum gewichtet scheinen die Messwerte eher die Annahme "Euro-5 Diesel haben in Innenstädten nix zu suchen" eher zu belegen als zu falsifizieren.
Achja, kurze Frage: Welches Schild erlaubt das Wenden auf der Autobahn? "Willkommen im Saarland".
Ein paar hier werden nicht müde die Auswirkungen der Diesel, speziell der Euro 5 Betrugs-Kisten, auf die NOx-Werte in Zweifel zu ziehen. Alle Indizien, und auch der größte Teil der betreffenden Studien, sprechen eine andere, eigentlich überdeutliche Sprache, nämlich dahingehend, dass die derzeit geltenden Grenzwerte eigentlich noch zu niedrig angesetzt sein dürften. Trotzdem wird dies bis aufs Messer verleugnet, und dies oftmals mit halbgaren Daten und Halbwahrheiten. Man fragt sich fassungslos, warum? Danke, @GaryK, für die immer wieder ausführliche Beweisführung gegen die meines Erachtens unhaltbaren Aussagen der leider ebenso unermüdlichen, ja ich möchte sagen, unbelehrbaren Anhänger der „Köhlers Dirty100“.
Apropos nix Dümmeres, mir fehlt noch die Antwort von Dir über die pösen Pendler. Wenn es Deiner Meinung nach an den Pendlern liegen soll, wieso wird dann nicht permanent in der Rushhour der Stundengrenzwert überschritten?
Lustig das Beweisführung zu nennen (gut, ich lese unverschämterweise oft die Links und merke dann wie oft da eigentlich was ganz anderes steht, wobei da noch jemand anderes der Spitzenreiter ist), aber ich glaube das ist normal, wenn das doch so gut in den Kram passt. Und das permanete wiederholen das es etwas gäbe, lässt es nicht real werden. Deine "Aussagekraftigen Studien" sind RECHENMODELLE (Edit: In denen NOx sogar NUR ALS INDIKATOR für zahlreiche andere Schadstoffe gilt, auch wenn viele das wohl überfordert bzw. gerne ignoriert wird. Mit anderen Worten, wenn nur NOx reduziert wird, alle anderen Schadstoffe aber so bleiben ändert sich u.U. exakt gar nichts. 🙄), die jede Menge Aspekte ignorieren und NUR Korrelationen festellen. Bei ECHTEN Studien kommen weit höhere Werte raus, wie u.a. Tazio ja bereits ungewollter Weise verlinkt hatte (Deswegen sollte man Links auch nicht blind einstellen in der Hoffnung man können seinen gegenüber mit Masse beeindrucken😁). Aber auch hier, wenn es so gut in den Kram passt ist das natürlich dann auch ein kausaler Zusammenhang😉
Ich würde es mal so zusammenfassen:
