Commonrail vs. PD
zwei kurze fragen an die technikfachleute unter euch:
a) ist die tatsächliche leistung und kraft eines 110PS-commonrail diesel vergleichbar mit seinem pendant im PD-system?
b) reduziert ein partikelfilter die leistung eines diesels?
danke für eure antworten.
Beste Antwort im Thema
Die "Leistungsfähigkeit" bzw. das Beschleunigungsvermögen von einem Fahrzeug hängt halt nicht nur von der Leistung des Motors ab...
Da wären mal zu nennen (ich habe sicherlich vieles Vergessen): Gewicht des Fahrzeugs, Motordrehmoment und Drehmomentverlauf über das Drehzahlband, Achs- und Getriebeübersetzung daraus resultierend Raddrehmoment bzw. Radzugkraft, Ansprechverhalten, Luftwiderstand, etc.
Den PD-Motoren wird grundsätzlich nachgesagt, dass die Leistung abrupter einsetzt als bei den CR-Pendants. Das bedeutet, dass die Leistung bzw. das Drehmoment schneller einsetzt als beim CR, was sich eben viel stärker anfühlt.
CR Diesel haben normalerweise eine harmonischere Leistungs- bzw. Drehmomententfaltung, was bedeutet, dass die Leistung linearer abgegeben wird (fühlt sich nicht so stark an).
Wenn beide Motoren aber bei in etwa der gleichen Drehzahl das gleiche Drehmoment entwickeln und auch die gleiche max. Leistung haben, dann darf man von etwa identischen Fahrleistungen (am Papier, nicht gefühlt) ausgehen.
Was jedoch viel mehr Einfluss auf die gefühlte Leistung hat ist die Übersetzung - aus spritspargründen werden derzeit Fahrzeuge in höheren Gängen viel länger übersetzt, was eben bedeutet, dass am Rad weniger Drehmoment übrig bleibt - der Motor fühlt sich zäher an (das hat aber nichts mit PD und CR zu tun)
Zum Partikelfilter - ja der nimmt etwas "Leistung" weg, aber das steht ja nirgends, weil immer die Motorleistung angegeben wird und nicht die Leistung, die am Rad ankommt - dazwischen gibts verschiedenste Bereiche mit "Leistungsverlust" - Getriebe, Kupplung, elektrische Verbraucher, sonstige Reibungsverluste, etc... bei 140PS Motorleistung kann man druchaus davon ausgehen, dass nur noch 100 oder 110PS an den Rädern ankommen - und wenn ein DPF da nochmal ein paar "PS" weg nimmt, dann kommen halt nochmal ein paar PS weniger an den Reifen an...
Edit: und das max. Drehmoment sagt halt auch recht wenig aus wenn man den gesamten Drehmomentverlauf nicht kennt. 300NM bei 2000U/min mögen sich gut anhören, wenn bei 3000U/min aber nur mehr 200NM übrig sind, dann ist der Motor nicht drehfreudig und fühlt sich oben rum richtig schlapp an...
51 Antworten
Ich verstehe zwar beide Fragen nur bedingt (weil sich zumindest die erste Frage aus
meiner Sicht eigentlich gar nicht stellt), meine Antwort wäre aber in beiden Punkten "ja".
Zitat:
Original geschrieben von Miraculix08
zwei kurze fragen an die technikfachleute unter euch:a) ist die tatsächliche leistung und kraft eines 110PS-commonrail diesel vergleichbar mit seinem pendant im PD-system?
b) reduziert ein partikelfilter die leistung eines diesels?danke für eure antworten.
Zu eins: Was ist schwerer: 1000kg Federn oder 1000kg Blei?
Ich fuhr 180.000km PD-TDI und fahre nun vorwiegend einen CR-Diesel. Und so toll ich das Schieben des PD fand, so begeistert bin ich von der Laufruhe, Verbrauch und Willigkeit über das gesamte Drehzahlband des CR.
Zitat:
Original geschrieben von Miraculix08
a) ist die tatsächliche leistung und kraft eines 110PS-commonrail diesel vergleichbar mit seinem pendant im PD-system?
Ja, absolut.
Das System der Maßeinheiten wurde ja schließlich zu dem Zweck eingeführt, um technische Vorgänge vergleichbar machen zu können. 110 PS sind 110 PS, unabhängig davon, ob sie von einem Verbrennungsmotor, einer Dampfmaschine oder von einem Elektromotor erzeugt werden.
Die "Leistungsfähigkeit" bzw. das Beschleunigungsvermögen von einem Fahrzeug hängt halt nicht nur von der Leistung des Motors ab...
Da wären mal zu nennen (ich habe sicherlich vieles Vergessen): Gewicht des Fahrzeugs, Motordrehmoment und Drehmomentverlauf über das Drehzahlband, Achs- und Getriebeübersetzung daraus resultierend Raddrehmoment bzw. Radzugkraft, Ansprechverhalten, Luftwiderstand, etc.
Den PD-Motoren wird grundsätzlich nachgesagt, dass die Leistung abrupter einsetzt als bei den CR-Pendants. Das bedeutet, dass die Leistung bzw. das Drehmoment schneller einsetzt als beim CR, was sich eben viel stärker anfühlt.
CR Diesel haben normalerweise eine harmonischere Leistungs- bzw. Drehmomententfaltung, was bedeutet, dass die Leistung linearer abgegeben wird (fühlt sich nicht so stark an).
Wenn beide Motoren aber bei in etwa der gleichen Drehzahl das gleiche Drehmoment entwickeln und auch die gleiche max. Leistung haben, dann darf man von etwa identischen Fahrleistungen (am Papier, nicht gefühlt) ausgehen.
Was jedoch viel mehr Einfluss auf die gefühlte Leistung hat ist die Übersetzung - aus spritspargründen werden derzeit Fahrzeuge in höheren Gängen viel länger übersetzt, was eben bedeutet, dass am Rad weniger Drehmoment übrig bleibt - der Motor fühlt sich zäher an (das hat aber nichts mit PD und CR zu tun)
Zum Partikelfilter - ja der nimmt etwas "Leistung" weg, aber das steht ja nirgends, weil immer die Motorleistung angegeben wird und nicht die Leistung, die am Rad ankommt - dazwischen gibts verschiedenste Bereiche mit "Leistungsverlust" - Getriebe, Kupplung, elektrische Verbraucher, sonstige Reibungsverluste, etc... bei 140PS Motorleistung kann man druchaus davon ausgehen, dass nur noch 100 oder 110PS an den Rädern ankommen - und wenn ein DPF da nochmal ein paar "PS" weg nimmt, dann kommen halt nochmal ein paar PS weniger an den Reifen an...
Edit: und das max. Drehmoment sagt halt auch recht wenig aus wenn man den gesamten Drehmomentverlauf nicht kennt. 300NM bei 2000U/min mögen sich gut anhören, wenn bei 3000U/min aber nur mehr 200NM übrig sind, dann ist der Motor nicht drehfreudig und fühlt sich oben rum richtig schlapp an...
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von DerDukeX
Edit: und das max. Drehmoment sagt halt auch recht wenig aus wenn man den gesamten Drehmomentverlauf nicht kennt. 300NM bei 2000U/min mögen sich gut anhören, wenn bei 3000U/min aber nur mehr 200NM übrig sind, dann ist der Motor nicht drehfreudig und fühlt sich oben rum richtig schlapp an...
Und da hat der CR sein Vorteile...
Der PD oder aber auch VEP TDI kommt untenrum viel kräftiger, und spurtet zügiger los. Jedoch je hoher man kommt, umso mehr merkt man die Vorteile eines CR Diesels.
Es ist ein großer Unterschied ob ich bei 3000U/min bei meinem VEP TDI auf den Pin trette oder bei nem Vergleichbaren CR TDI. Der CR TDI dreht bei der Drehzahl wesentlich williger hoch wie der VEP TDI...
Warum dieses der Fall ist. Warum VEP, PD und CR TDI's so unterschiedlich auf die Leistungsabgabe reagieren, muß man wissen wie die Systeme arbeiten...
Zitat:
Original geschrieben von DerDukeX
...Zum Partikelfilter - ja der nimmt etwas "Leistung" weg, aber das steht ja nirgends, weil immer die Motorleistung angegeben wird und nicht die Leistung, die am Rad ankommt - dazwischen gibts verschiedenste Bereiche mit "Leistungsverlust" - Getriebe, Kupplung, elektrische Verbraucher, sonstige Reibungsverluste, etc... bei 140PS Motorleistung kann man druchaus davon ausgehen, dass nur noch 100 oder 110PS an den Rädern ankommen - und wenn ein DPF da nochmal ein paar "PS" weg nimmt, dann kommen halt nochmal ein paar PS weniger an den Reifen an...
Die Leistungsangabe bezieht sich immer auf die Leistung an der Kurbelwelle, einschließlich aller Nebenaggregate, inclusive Abgasanlage (also auch DPF). Verluste im weiteren Antriebsstrang sowie bei Nebenaggregaten, z.B. Klimaanlage, sind nicht enthalten.
So kann der Wirkungsgrad sogar auf Null fallen, wenn das Fahrzeug steht. Bei höherer Leistungsanforderung sind die Verluste allerdings geringer als von DerDukeX beschrieben.
Zitat:
Original geschrieben von VW_Golf3GTI
Und da hat der CR sein Vorteile...Zitat:
Original geschrieben von DerDukeX
Edit: und das max. Drehmoment sagt halt auch recht wenig aus wenn man den gesamten Drehmomentverlauf nicht kennt. 300NM bei 2000U/min mögen sich gut anhören, wenn bei 3000U/min aber nur mehr 200NM übrig sind, dann ist der Motor nicht drehfreudig und fühlt sich oben rum richtig schlapp an...
Der PD oder aber auch VEP TDI kommt untenrum viel kräftiger, und spurtet zügiger los. Jedoch je hoher man kommt, umso mehr merkt man die Vorteile eines CR Diesels.
Es ist ein großer Unterschied ob ich bei 3000U/min bei meinem VEP TDI auf den Pin trette oder bei nem Vergleichbaren CR TDI. Der CR TDI dreht bei der Drehzahl wesentlich williger hoch wie der VEP TDI...
Warum dieses der Fall ist. Warum VEP, PD und CR TDI's so unterschiedlich auf die Leistungsabgabe reagieren, muß man wissen wie die Systeme arbeiten...
moin,
hast du schon mal den 170er PD gefahren? Der geht im oberen bereich genauso wie im unteren Bereich (im positivem gesehen).
mfg
chris
Zitat:
Original geschrieben von Black_SkorpionI
moin,Zitat:
Original geschrieben von VW_Golf3GTI
Und da hat der CR sein Vorteile...
Der PD oder aber auch VEP TDI kommt untenrum viel kräftiger, und spurtet zügiger los. Jedoch je hoher man kommt, umso mehr merkt man die Vorteile eines CR Diesels.
Es ist ein großer Unterschied ob ich bei 3000U/min bei meinem VEP TDI auf den Pin trette oder bei nem Vergleichbaren CR TDI. Der CR TDI dreht bei der Drehzahl wesentlich williger hoch wie der VEP TDI...
Warum dieses der Fall ist. Warum VEP, PD und CR TDI's so unterschiedlich auf die Leistungsabgabe reagieren, muß man wissen wie die Systeme arbeiten...
hast du schon mal den 170er PD gefahren? Der geht im oberen bereich genauso wie im unteren Bereich (im positivem gesehen).
mfg
chris
Ich bin schonmal einen 170er PD gefahren. Und auch schon ein glaub 177PS (meine ich waren es) CR im 3er BMW. Der CR TDI dreht im oberen Bereich wesentlich drehfreudiger als der 170PS PD. Wobei man auch nicht BMW CR TDI's mit den PD TDI's von VW vergleichen kann.
Einen 170PS CR TDI von VW bin ich leider noch nicht gefahren (ergab sich noch keine Möglichkeit 😁).
Aber ich denke es wird kein großer Unterschied sein was die drehwilligkeit zwischen 140PS PD und 140PS CR geht. Der 170PS CR wird denke ich mal wesentlich drehfreudiger sein im Vergleich zum 170PS PD. Bloß packt der PD unten rum wesentlich besser an wie der CR.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Ja, absolut.Zitat:
Original geschrieben von Miraculix08
a) ist die tatsächliche leistung und kraft eines 110PS-commonrail diesel vergleichbar mit seinem pendant im PD-system?Das System der Maßeinheiten wurde ja schließlich zu dem Zweck eingeführt, um technische Vorgänge vergleichbar machen zu können. 110 PS sind 110 PS, unabhängig davon, ob sie von einem Verbrennungsmotor, einer Dampfmaschine oder von einem Elektromotor erzeugt werden.
Wobei 1PS total bescheuert definiert ist. KW halte ich heutzutage für die bessere Maßeinhart.
Und wieviel PS hat ein Pferd?
MfG
wing
Zitat:
Ja, absolut.
Das System der Maßeinheiten wurde ja schließlich zu dem Zweck eingeführt, um technische Vorgänge vergleichbar machen zu können. 110 PS sind 110 PS, unabhängig davon, ob sie von einem Verbrennungsmotor, einer Dampfmaschine oder von einem Elektromotor erzeugt werden.
Moin!
Natürlich hast Du grundsätzlich Recht. Nur ist der Mensch eben kein physikalisches Messinstrument, sondern "nur" ein mit Popometer und Organon vestibulare ausgestatteter Hormonsack, der sehr wohl zwischen 81 kW und 81 kW differenziert! Wir alle wissen doch, dass ein BMW-kW oder ein Audi-kW was ganz anderes ist als ein VW-kW und 1 Diesel-kW ungefähr 2 Benziner-kW entsprechen.😁
Ernst beiseite: Nur weil die Nennleistung zweier Motore identisch ist, heißts noch lange nicht, dass das Leistungsempfinden identisch ist. Dazu müssen unbedingt die gesamte Leistungskurve und -ein Auto besteht aus mehr als nur dem Motor! - die Getriebeabstufung, die Fahrzeugmasse etc. betrachtet werden.
Munter bleiben
Henrik
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/620269Zitat:
Und wieviel PS hat ein Pferd?
MfG
wing
zentrale Aussage ist aber: Die Leistung eines Pferdes kann je nach Rasse, Trainingszustand oder augenblicklicher Anstrengung erheblich abweichen.
Munter bleiben
Henrik
Hallo,
ich fahre selber derzeit einen Common Rail Diesel eines anderen Herstellers und bin ein sehr großer Fan dieser Technologie!
Bei VW würde ich aber lieber einen der letzten PD-Diesel (ist dann halt das alte Modell) kaufen, als einen unausgereiften CR-Diesel. Die PD Technologie hatte VW wirklich sehr gut drauf, doch bei CR haben die eben nur einen Bruchteil der Erfahrung (gibt es die 2.0 TDIs überhaupt schon 2 Jahre als CR ???), wie sie die anderen Hersteller haben, die schon vor 10 Jahren auf CR gesetzt haben. In zwei drei Jahren sieht das bestimmt besser aus, aber im Moment würde ich die Finger davon lassen (besonders, falls Du derzeit einen gut alufenden PD Golf hast!)
Gruß, Jörn
Der HAuptgrund, auf CR umzusteigen, dürften wohl die kosten sein, da sich die CR-Diesel kostengünstiger herstellen lassen. Nicht umsonst haben fast alle Hersteller schon längst auf CR umgestellt (CDI, JTD CDTI,...). Warum VW beim Umstieg die rote Laterne hält, ist mir unklar (bringt schließlich geringere Kosten und günstigere Preise mit sich --> mehr Kunden).
Ich denke mal das kommt daher, dass der VAG-Konzern wohl Entwickler oder Mitentwickler der PD-Technik war und ist und somit hier auch etwas "Kompetenz" im Motorenbau zeigen wollte. Das PD-Konzept an und für sich war ja nichts schlechtes und ich sag jetzt einfach mal, dass der Diesel-Boom beim VAG-Konzern zu einem guten Teil genau dem PD-Konzept zu verdanken ist (CR hat sich in den letzten Jahren auch enorm weiter entwickelt was z.B. den Einspritzdruck betrifft und somit ist hier ein Vorteil des PD-Konzepts immer geringer geworden).
Ich bin schon Fahrzeuge mit CR-Diesel der "ersten" Generation gefahren (Baujahr war glaub ich 1998 oder 1999) - die Leistungscharakteristik war
sehr bescheiden und im Durchzug hatte man da keine Chance gegen gleichstarke PD-Triebwerke...
Dieses Manko ist jetzt aber nicht mehr so eklatant vorhanden - CR-Diesel haben (wohl auch aufgrund der Abstimmung) eine harmonischere Leistungsentfaltung, die Drehmomentkurve unterscheidet sich dennoch fast nicht mehr, wobei man diese geschönten Drehmomentkurven der Hersteller sowieso mit Vorsicht genießen darf,... max. Drehmoment bei x U/min heißt noch lange nicht, dass dies wenn man von unten rauf Beschleunigt wirklich schon bei x U/min anliegt (der Turbo ist noch nicht auf voller Drehzahl) - diese Drehmomentkurven werden beim "Runterbremsen" gemessen - heißt einfach nur, wenn schnell von 3000U/min auf 2000U/min runter bremse, dann ist der Turbo noch auf Drehzahl und ich habe bei 2000U/min ein anderes Drehmoment anliegen wie wenn ich von 1500 auf 2000U/min beschleunige...
Das ist halt dann genau das, dass viele immer glauben es passt was mit ihrem Motor nicht - weil am Papier steht max. Drehmoment (und somit max. Radzugkraft) bei z.B. 1750U/min - und richtig "ziehen" tut das Teil beim Beschleunigen erst oberhalb von 2000U/min...
Das sieht man auch sehr gut auf div. Messprotokollen von Leistungsprüfständen - das max. Drehmoment liegt dort oftmals erst rund 500U/min hinter den Herstellerangaben an (bei Motoren im Bereich von 2L Hubraum gerne im Bereich von 2200 bis 2500U/min)