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Bußgeldsystem in Deutschland gerecht oder nicht?
So, ihr habt es nicht anders gewollt ;)
Da keiner in der Lage war in den letzten 48h ein halbwegs spannendes Thema zu eröffnen, liegt es jetzt wohl an mir, selbiges zu tun.
Wie ihr ja alle wisst (oder auch nicht) sieht unser Bußgeldkatalog es nicht vor, die Höhe der Bußgelder an das Einkommen des Täters zu koppeln (wie es z.B. im Strafrecht üblich ist, damit der Täter auch wirklich bestraft wird).
Würdet ihr eine Umstellung der Bußgelder auf Basis von Tagessätzen eher begrüßen oder ablehnen (jetzt nur mal vom Prinzip der Gerechtigkeit betrachtet, und nicht weil das aktuelle System euch billiger kommt)?
Welche Vor- oder Nachteile würdet ihr sehen?
Da das Thema ja schon dann und wann mal Nebenthema war, habe ich ein paar gängige Kritikpunkte schon mal aufgegriffen und kommentiert:
1. Ungerecht. Weil jeder die gleiche Übertretung begangen hat, soll auch jeder dasselbe zahlen.
2. Abgrenzung zu "echten" Verbrechen geht verloren.
3. Hoher Verwaltungsaufwand bei der Umstellung.
Zu 1: Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
Zu 2: Für "echte" Verbrechen gibt es noch die Möglichkeit der Haft und die Eintragung ins Führungszeugnis, die bei Bußgeldern sinnvollerweise nicht existiert.
Zu 3: Die Umstellung ist eine einmalige Sache, die aufgrund der bereits vorhandenen Bußgeldstruktur relativ "verwaltungsarm" vollzogen werden kann (z.B. 1,- € Bußgeld entspricht 0,1 Tagessätze).
Und zum Schluss noch was rechtliches zum Thema:
§17 OWiG Abs. 3 würde bereits heute eine Grundlage für die Umstellung bieten, wenn man den letzten Teilsatz entfernen würde.
Zitat:
Grundlage für die Zumessung der Geldbuße sind die Bedeutung der Ordnungswidrigkeit und der Vorwurf, der den Täter trifft. Auch die wirtschaftlichen Verhältnisse des Täters kommen in Betracht;
bei geringfügigen Ordnungswidrigkeiten bleiben sie jedoch in der Regel unberücksichtigt.
Na dann wünsche ich allseits eine faire und spannende Diskussionsrunde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
H4-Empfänger besitzen i.d.R. kein Vermögen. Schau dir mal einen Antrag auf ALGII an.
Du solltest Dir mal die ALG2-Freigrenzen ansehen:
Auto bis 7.000 Euro, eigenes Sparguthaben, Haus- oder Wohnungseigentum (für eine lange Zeit, bevor das Jobcenter da verrechnen kann - im Gegenteil, das Jobcenter muss im ersten Jahr auch noch die Tilgung bei einer laufenden Finanzierung übernehmen), Wohnungseinrichtung (Kleidung, Möbel, Fernseher, ...), ...
Natürlich muss der H4-Empfänger dies gegenüber dem Jobcenter offen legen, aber er darf ein nicht unerhebliches Vermögen haben.
Beantwortet aber nicht meine Fragen:
Muss nicht auch das eventuell vorhandene Vermögen mit einbezogen werden (egal ob H4-Empfänger oder "reich"), um auch eine echte und nicht nur populistische Sommerloch-Gerechtigkeit zu erhalten und wie bewertet man Vermögen, damit Strafe für jeden "gleich wirkungsvoll" ist und nicht geschönt werden kann, wie zB. bekannter weise im Unterhaltsrecht manipuliert wird.
TS beziehen sich auch immer auf das Netto-Gehalt, wo ist denn da die Gerechtigkeit, wenn sich ein "hohes" Nettogehalt nur daraus ergibt, weil man 3 Kinder hat und die Frau nicht mitarbeitet, Somit nur deshalb "viel" verdient, weil man jeden Cent auch zur Ernährung einer größeren Familie benötigt - gegenüber einem Single mit gleichem Brutto ohne Kinder, der kostenfrei noch im Hotel Mama wohnt.
Bußgelder auf TS umstellen ist doch nur etwas im Rahmen einer RTL2-Serie. Gerechtigkeit wird es damit auch nicht geben, nur die "Armen" können sehen, dass die "Reichen" mehr bezahlen müssen, was denen aber auch nicht weh tun wird. Unter dem Strich bleibt nichts als eine Neidbefriedigung bei deutlich erhöhten Verwaltungskosten für die "Armen".
Wobei H4 und TS eine wunderbare Sache ist:
Bei H4 zählt ausschließlich der Regelsatz von 380 Euro, die Zusatzleistungen, wie Miete, ... sind kein Einkommen, die bekommt ein H4-Empfänger ohne dass dies eine Wirkung auf die Höhe des TS hat.
Ein Kleinstverdiener, der 760 Euro netto hat, muss zwar seine Miete und alles andere selbst bezahlen und hat eher weniger als ein H4-Empfänger, bekommt aber durch das doppelt so hohe Netto-Einkommen auch den doppelten TS als der H4-Empfänger.
Geht dieser Kleinstverdiener dann zum Jobcenter und holt sich einen Zuschlag, dass er zumindest auf das gleiche verfügbare Geld eines H4-Empfängers kommt ("Aufstocker"), dann ist das auch Netto-Einkommen, was den TS erhöht.
Der Aufstocker hat dann nur das Selbe jeden Monat zur Verfügung, wie ein H4-Empfänger, muss aber aufgrund des 2,5fachen "Netto-Einkommens" auch die 2,5fache Strafe bezahlen - weil es gerechter ist!?
So eine Populismuspauke hat das Trommelfell auf beiden Seiten:
Die klassischen Bußgeldgründe wie Termindruck eines Außendienstlers; Missachtung des Parkverbots, damit der Werkstattwagen mit dem Werkzeug in der Nähe der Einsatzstelle steht; schnell nach der Arbeit noch die Kinder aus dem Kindergarten abholen; langer Arbeitsweg mit dadurch überdurchschnittlicher Chance auf einen Blitzer zu treffen; ...
- das hat ein H4-Empfänger alles nicht.
Für Niemanden ist es leichter, ein Bußgeld zu vermeiden und daher soll es nun "gerechter" sein, dass dieser H4-Empfänger nur ~40% von der Strafhöhe zu zahlen hat, wie ein Aufstocker, der sich an zwei weit auseinander liegenden Putzstellen den Hintern aufreißt, um zwar nicht mehr als ein H4-Empfänger zu haben, aber wenigstens keiner zu sein?
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426 Antworten
ein gerechtes strafsystem ist dann gegeben, wenn sich die hoehe der strafe an der schwere der tat orientiert. wenn man zb etwas macht, wodurch andere menschen einen nachteil haben oder ihnen gar ein schaden entsteht, dann sollte die strafe in etwa den schaden widerspiegeln.
bei ordnungswidrigkeiten haben wir die situation, dass kein schaden entsteht, sondern dass nur ungehorsam gegen wilkuerliche vorschriften geuebt wird. die strafen dafuer sollten dementsprechend auch nur symbolischer art sein, so wie es gegenwaertig auch praktiziert wird. also winzige geldbetraege, die so gering sind, dass eine staffelung nach dem einkommen vollkommener unfug ist.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Falsch, da jeder gleich bestraft werden soll. Ein 100,- € Bußgeld bestraft den H4ler aber deutlich stärker als den Besserverdiener mit 5000,- € Nettoeinkommen monatlich.
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
aber ist es nicht auch lächerlich das gerade falsch parken billiger ist als sich ein ticket zu lösen?
Ist jetzt das Problem daran, dass die Strafen zu gering sind, oder dass die Parkgebühren ständig am Steigen sind und mittlerweile Bereiche überschriten haben, dass ein Knöllchen die wirtschaftlich günstigere Alternative darstellt?
Dass insbesondere Parkplatzbewirtschafter gerne die Strafe für Falschparken bei 500 Euro haben möchte, ist doch nicht einer "Gerechtigkeit" geschuldet, sondern basiert auf dem Hintergrund dann 450 Euro für Parkgebühren kassieren zu können.
Die "zu geringe" Strafe für Falschparken sehe ich hier als regulierende Größe eines direkten Konkurrenten, damit nicht ab Montag der Parkschein 450 Euro kostet.
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Das deutsche Kasten... ääähhh Bildungssystem...
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
ein gerechtes strafsystem ist dann gegeben, wenn sich die hoehe der strafe an der schwere der tat orientiert. wenn man zb etwas macht, wodurch andere menschen einen nachteil haben oder ihnen gar ein schaden entsteht, dann sollte die strafe in etwa den schaden widerspiegeln.
bei ordnungswidrigkeiten haben wir die situation, dass kein schaden entsteht, sondern dass nur ungehorsam gegen wilkuerliche vorschriften geuebt wird. die strafen dafuer sollten dementsprechend auch nur symbolischer art sein, so wie es gegenwaertig auch praktiziert wird. also winzige geldbetraege, die so gering sind, dass eine staffelung nach dem einkommen vollkommener unfug ist.
Word!
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Nenn es Faulheit, Trägheit, Bequemlichkeit, Unwillen, Unvermögen, ... (Nicht alle, aber viele!)
Zitat:
Original geschrieben von onkel-howdy
.....kauf ich mir jeden tag n ticket zum parken kost mich das minderstens 10€ den tag. kauf ich nix und werd erwischt (und das passiert nicht jeden tag!) kost mich das wieviel?
Ohne Ticket parken kostet in Bayern folgendes:
> 30 Minuten = 15 €
> 1 Std = 20 €
> 2 Std = 25 €
> 3 Std = 30 €
N.T.
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
bei ordnungswidrigkeiten haben wir die situation, dass kein schaden entsteht, sondern dass nur ungehorsam gegen wilkuerliche vorschriften geuebt wird. die strafen dafuer sollten dementsprechend auch nur symbolischer art sein, so wie es gegenwaertig auch praktiziert wird. also winzige geldbetraege, die so gering sind, dass eine staffelung nach dem einkommen vollkommener unfug ist.
Das mit dem Ungehorsam (bitte Großschreibung beachten!) und den willkürlichen Vorschriften (dto.) kann man so nicht umkommentiert stehen lassen. Willst du eine Parkregelung und Parkordnung als Willkür bezeichnen.:rolleyes: Alles im Leben hat seinen Preis und jeder verkauft sich so teuer wie möglich:D Warum sollte das beim Parkraum anders sein, zumal ja die Nachfrage in der Regel höher ist als das Angebot und knappe Ware ist immer teuerer als reichlich vorhandene;).
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Das hatte ich doch glatt überlesen, lieber keyser-soeze! Kannst du diese € 5000 jeden Monat einstreichen:rolleyes::D:D
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Das deutsche Kasten... ääähhh Bildungssystem...
So ein Quatsch, Möglichkeiten 2. Bildungswege sind genug da.
Zitat:
Original geschrieben von xmisterdx
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
wer oder was hindert eigentlich den h4ler daran, sich morgends zu erheben und 5.000,-€ monatlich zu verdienen?
Das deutsche Kasten... ääähhh Bildungssystem...
Eigenes Unvermögen, Faulheit, fehlende Intelligenz, desinteressiertes Elternhaus - was hat das mit dem Bildungssystem zu tun? Diabolomk hat es ja schon erwähnt: Auch für spät Gereifte gibt es zig Möglichkeiten, auf der Bildungstreppe ein paar Sprossen höher zu kommen.
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Auch für spät Gereifte gibt es zig Möglichkeiten, auf der Bildungstreppe ein paar Sprossen höher zu kommen.
a) In der Theorie mag das Alles ganz toll klingen, aber in der Praxis gibt es nicht genug Arbeitsplätze um alle H4ler in 5000,- € Netto-Jobs unterzubringen.
b) Gehört das nicht zum Thema, daher: Bitte bei der Sache bleiben.
@Topic:
Allgemein finde ich es Schade, dass einige eine öffentliche Diskussion nicht von einem persönlichen Rachefeldzug unterscheiden können. Hier geht es nicht um irgendeine Neiddebatte, sondern um die Findung von Argumenten pro/contra einem anderen Bußgeldsystem in Deutschland.
@Enterich2003:
Dein Vergleich zur Verhältnismäßigkeit ist fehlerhaft. Du tauscht in deinem Beispiel zwei Komponenten aus. Wenn du den Ladendiebstahl mit dem Falschparken vergleichen willst, musst du auch bei derselben Person bleiben. Dein Gutverdiener würde für den Ladendiebstahl 9000,- € zahlen und für Parken 300,-€. Somit ist die Verhältnismäßigkeit zwischen Owi und Straftat durchaus vorhanden. Den H4ler mit dem Gutverdiener bei unterschiedlichen Vergehen zu vergleichen ist ein billiger Taschenspielertrick. Und ich denke, der Fehler ist dir nicht zufällig unterlaufen ;)
Und was bringt es, die Fahrzeuge auf andere Familienmitglieder anzumelden, die 0,- Einkommen haben? Wie du schon sagst, gibt es im Rechtsstaat keine Halterhaftung. Somit würde das nichts bringen.
Zitat:
Original geschrieben von freddi2010
Das hatte ich doch glatt überlesen, lieber keyser-soeze! Kannst du diese € 5000 jeden Monat einstreichen:rolleyes::D:D
leider bin ich weder fleißig, noch habe ich sonderlich viel ehrgeiz. das ist der grund, aus dem ich mich mit einem bescheidenen einkommen zufrieden gebe. nur komme ich im traum nicht auf den gedanken, dass leute die mehr als ich leisten, und dementsprechend auch mehr verdienen, mit hoeheren bussgeldern fuer ihre leistung bestraft werden muessten.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Allgemein finde ich es Schade, dass einige eine öffentliche Diskussion nicht von einem persönlichen Rachefeldzug unterscheiden können. Hier geht es nicht um irgendeine Neiddebatte, sondern um die Findung von Argumenten pro/contra einem anderen Bußgeldsystem in Deutschland.
immer dann, wenn jemand den wunsch aeussert, dass 'besserverdienende' schlecher gestellt werden sollten, dann setzt er sich natuerlich dem verdachts aus, neid koennte seine motivation sein. wer sich nicht in der lage sieht damit umzugehen, der sollte eine solche diskussion nicht eroeffnen.
von sachkundiger seite sind die problem von einkommensabhaengigen bussgeldern bereits erschoepfend geschildert worden:
- tagessaetze muessen von einem richter verhaengt werden.
- um tagessaetze verhaengen zu koennen, muss das einkommen ermittelt werden.
- die hoehe des einkommens gibt nur bedingt aufschluss ueber die vermoegensverhaeltnisse.
alles in allem sollte es sich jedem verstaendigen menschen erschliessen, dass der notwendige aufwand zum festsetzen von tagessaetzen in keinem verhaeltnis zur hoehe des bussgeldes bei ordnungswidrigkeiten steht. deshalb ist das gegenwaertige system sinvoll und laesst keinerlei handlungsbedarf erkennen.
Zitat:
Original geschrieben von keyser-soeze
immer dann, wenn jemand den wunsch aeussert, dass 'besserverdienende' schlecher gestellt werden sollten, dann setzt er sich natuerlich dem verdachts aus, neid koennte seine motivation sein. wer sich nicht in der lage sieht damit umzugehen, der sollte eine solche diskussion nicht eroeffnen.
Da du ja mich direkt ansprichst, wird es dir bestimmt nicht schwerfallen, mir die Stelle zu zeigen, an der ich diesen Wunsch geäußert habe. Ich hab jetzt den Thread noch mal überflogen, konnte aber nichts in der Art finden.
von sachkundiger seite sind die problem von einkommensabhaengigen bussgeldern bereits erschoepfend geschildert worden:
- tagessaetze muessen von einem richter verhaengt werden.
Im Strafrecht mag das so sein, bei einer neuen Bußgeldregelung besteht dazu keinerlei Notwendigkeit.
- um tagessaetze verhaengen zu koennen, muss das einkommen ermittelt werden.
Das wäre ein tatsächlich ernst zu nehmendes Argument, was gegen TS sprechen würde.
- die hoehe des einkommens gibt nur bedingt aufschluss ueber die vermoegensverhaeltnisse.
Das Problem wird es im Strafrecht wohl auch geben. Warum sollte das bei Owis nicht lösbar sein?
alles in allem sollte es sich jedem verstaendigen menschen erschliessen, dass der notwendige aufwand zum festsetzen von tagessaetzen in keinem verhaeltnis zur hoehe des bussgeldes bei ordnungswidrigkeiten steht. deshalb ist das gegenwaertige system sinvoll und laesst keinerlei handlungsbedarf erkennen.
Ich würde die Behauptung aufstellen, dass die Einnehmen die Kosten für den zusätzlichen Aufwand bei weitem übersteigen würden.
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
[@Enterich2003:
Dein Vergleich zur Verhältnismäßigkeit ist fehlerhaft. Du tauscht in deinem Beispiel zwei Komponenten aus. Wenn du den Ladendiebstahl mit dem Falschparken vergleichen willst, musst du auch bei derselben Person bleiben. Dein Gutverdiener würde für den Ladendiebstahl 9000,- € zahlen und für Parken 300,-€. Somit ist die Verhältnismäßigkeit zwischen Owi und Straftat durchaus vorhanden. Den H4ler mit dem Gutverdiener bei unterschiedlichen Vergehen zu vergleichen ist ein billiger Taschenspielertrick. Und ich denke, der Fehler ist dir nicht zufällig unterlaufen ;)
Der Vergleich ist nicht fehlerhaft da sich die Verhältnismäßigkeit an der "Schwere der Tat" orientiert. Hier ist die Verhältnismäßigkeit eben nicht mehr gewahrt, wenn ein "Gutverdiener" für eine OWI ein höheres Bußgeld bezahlt wie ein "Schlechtverdiener" für eine Straftat!
Zitat:
Original geschrieben von Elchsucher
Und was bringt es, die Fahrzeuge auf andere Familienmitglieder anzumelden, die 0,- Einkommen haben? Wie du schon sagst, gibt es im Rechtsstaat keine Halterhaftung. Somit würde das nichts bringen.
Du vermischt hier zwei grundverschiedene Aussagen meines letzten Beitrages. Der Beitrag mit der Halterhaftung hat überhaupt nichts damit zu tun, die Fahrzeuge auf Familienmitglieder anzumelden, die 0,- € Einkommen haben. Hier nochmals zum besseren Verständnis:
Aussage 1:
Zitat:
Verdienstabhängiges Bußgeld umgehen - nichts leichter als das!
Fahrzeuge werden alle auf die Ehefrau, Großeltern, studierende Kinder, Freunde etc. angemeldet die entsprechend geringes bis gar kein Einkommen haben. Auf Grund des nicht vorhandenen Einkommens würden entsprechend niedrige Bußgelder ausgestellt werden, die natürlich vom gutverdienenden Nutzer auch bezahlt werden.
Aussage 2:
Zitat:
Bußgeld am Wert des Fahrzeuges festmachen?
wäre evtl. dann der nächste Vorschlag, was einer Art Halterhaftung gleich kommt. Halterhaftung verstösst aber gegen rechtsstaatliche Grundsätze. "Keine Strafe ohne Schuld" wird ausgehebelt!
Besser verständlich?
N.T.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
Der Vergleich ist nicht fehlerhaft da sich die Verhältnismäßigkeit an der "Schwere der Tat" orientiert. Hier ist die Verhältnismäßigkeit eben nicht mehr gewahrt, wenn ein "Gutverdiener" für eine OWI ein höheres Bußgeld bezahlt wie ein "Schlechtverdiener" für eine Straftat!
Du sagst es. An der schwere der Tat orientiert sich die Verhältnismäßigkeit und nicht am Einkommen.
Der H4ler zahlt für das Parken 10,- € und für den Diebstahl 300,- €. Schwere der Tat berücksichtigt, Verhältnismäßigkeit bleibt gewahrt.
Der Banker zahlt fürs Parken 300,- € und für den Diebstahl 9000,- €. Schwere der Tat berücksichtigt, Verhältnismäßigkeit bleibt gewahrt.
Beide werden für die schwere Straftat auch stärker bestraft.
Zitat:
Original geschrieben von Enterich2003
Du vermischt hier zwei grundverschiedene Aussagen meines letzten Beitrages. Der Beitrag mit der Halterhaftung hat überhaupt nichts damit zu tun, die Fahrzeuge auf Familienmitglieder anzumelden, die 0,- € Einkommen haben. Hier nochmals zum besseren Verständnis:
Dann kurz und knapp:
Aussage 1 ist falsch, da unwirksam. Bußgelder zahlt der Fahrer und nicht der Halter. Ummeldung somit sinnlos um das Bußgeld zu umgehen.
Aussage 2 ist richtig, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.