Bosch-Platin-Zündkerzen nach 60.000 km LPG | Unterschiede zwischen den Zylindern | Makrobilder
Moin, Moin,
ich habe neulich meine Zündkerzen (Bosch Platinum) gewechselt. Die Zündkerzen waren etwa 60.000 km im Motor. Von Kilometer 175.000 bis Kilometer 238.000. Der Motor (1.6 Benziner von 1999) wurde in dieser Zeit mit LPG betrieben.
Anbei ein paar Bilder zum Zustand der Zündkerzen. Nun würde ich die Erfahrenen unter euch um Ihre Meinung zum Zustand der Kerzen bitten. Am Kerzenbild kann man ja anscheinend einiges über den Zustand des Motors sagen.
Mir ist vor allem aufgefallen, dass die Kerze des Zylinder 1 brauner ist als die Anderen. Das ist auch der einzige Zylinder der neulich beim Ventileeinstellen Abweichungen zeigte.
Vielen Dank,
Gruß Tobias
Beste Antwort im Thema
Zitat:
habe keine fachlichen Erfahrungen und bin auch gleich aus dieser Diskussion raus.
Aber vielleicht "brennen dann reihenweise Ventile weg" wegen Paraffin, wie der Prof. schreibt 😁
Die Untersuchungen der FH Osnabrück sind etwa 5-7 Jahre alt. Damals kamen Ventilschutzadditive groß auf, die eigentlich nichts anderes sind als "Bleifreizusätze" für Oldtimer. Problem dieser Additive: Diese wurden damals versuchsweise dem LPG beigemengt, passieren somit den Gasverdampfer und gelangen als Aerosol bzw. im Gasstrom wandernder Schleimfilm bis zu den Ventilen. Welche in der verbreiteten "Plättchenbauweise" das Dosierverhalten der Gasventile negativ beeinflusst, denn die haften auf einmal viel besser aneinander und damit ändert sich die Kraft/Timing zur Öffnung. Und damit stimmt das Gas/Luft Verhältnis und damit das Gemisch am Zylinder nicht mehr.
Die Ventilschutzadditive im LPG haben die gleiche Aufgabe wie die Additive im Benzin. Wenn das Ventil auf seinen Sitz schlägt, dann wird es zu kleinen Schlagverschweißungen kommen, im englischen Pitting. Effekt: der Ventilsitz "schrumft", deswegen ist das Phänomen auch "valve Seat Recession" genannt. Ein altbekanntes Problem, früher hatte u.a. das Blei die Aufgabe einen physikalischen Trennfilm zu bilden. Die neueren Additive (Magnesium/Kalium-Basis) sorgen durch Legierungsbildung an der Oberfläche dafür, dass dieses Pitting nicht auftritt. Ist in JEDEM Benzin enthalten, aber eben nicht im Gas. Patentliteratur dazu: https://www.google.com/?... ... das Zeugs geht zurück bis in die 60er Jahre.
Was passiert wenn der Ventilsitz sich in den Kopf einarbeitet? Das Ventil wird durch die Nockenwelle früher geöffnet und später geschlossen. Was sowohl die Zeit verringert, in der es seine Wärme an den Zylinderkopf abgeben kann, als auch das heiße Abgas früher herauslässt (es geht Expansion und damit Abkühlung verloren), das Abgas wird heißer als gedacht. Zudem geht etwas Kompression in den Sack wenn es zu spät schließt. Treibt auch die Abgastemperatur hoch. Höhere Abgastemperatur bedeutet, dass das Pitting (Schlagverscheißung) begünstigt wird, es wird mehr abgetragen.... noch fragen? Hier haben hydros übrigens Vorteile, da ein guter Teil des Verschleißes lange kompensiert wird. Tassenstößel ohne Ausgleich erlauben schärfere Steuerzeiten, aber kompensieren eben Verschleiß NICHT.
Aber schön dass die Stammisch-Fraktion mal wieder genau weiss was alles nicht geht.
"Warum wird teilweise "Zusatz Geschmiert" ? Warum brennen die Ventilsitze weg ? Warum wird geraten, bei Gasbetrieb nicht Volllast zu fahren ?"
Die Schmierung ist keine Schmierung, sondern eine Additivergänzung. Ob ein Zylinderkopf das braucht oder nicht ist eine Frage der Materialpaarung. Manche können es, andere nicht. Wenn die wegbrennen ist in der Regel das Gemisch falsch und/oder das Ventilspiel im Arsch. Und der Rat bei gas nicht Vollgas zu fahren kommt von Umrüstern, die eine beschissene Abstimmung kompensieren wollen. Wenn du keine Leistung abforderst ist die Abgastemperatur überwiegend gering und das Problem in der Garantiezeit eher nicht auffällig. Und wenn, dann heißt es "ich hab doch gesagt kein Vollgas, ne, da kann ich keine Garantie für übernehmen...." Eine gute und gut eingebaute/abgestimmte Gasanlage erlaubt dir genau den fahrstil, den du auch auf Benzin hast. Incl. Vollgas.
Es gibt am Markt halt genügend Bastelbuden, die auch materialseitig ungeeignete Motoren mit beschissen kalibrierten Düsen (sowas kostet im Einkauf) und lausig abgestimmt (kostet Zeit) mit Tiefpreisgarantie für 1500€ verhökern. Dann "optional" einen im Einkauf etwa 50€ teuren unterdruckgesteuerten Ventilschutz für 300€ Aufpreis anbieten, der aus einer Plastik-Nuckelflasche besteht. die Hoffnung: Das Additiv verhindert / vermindert den Schaden, den das beschissene Gemisch am Ventil anrichtet. Sequenzielle Additivsysteme wie das SI Valve Protector Variante 3 kosten bereits um die 300€ alleine im Einkauf. dafür wird das Additiv erst HINTER den Gasdüsen direkt vor das Einlassventil gepustet.
You get what you pay for. Mein letzter Vectra hat von 70.000 km bis 220.000 km LPG gesehen, kein Problem und durchaus viel Autobahn mit nennenswert Tempo. Mein aktueller Audi wurde bei 72.000 umgerüstet, hat nun 200.000 auf der Uhr, alles LPG, der ging auch Tacho 250 unter LPG wie mit Superbenzin. 11 Bar Kompression übrigens, vor 1000 km erst messen lassen.
23 Antworten
Ohje Thema Zündkerzen beim Gasgetrieben Motor.
Mein Umrüster hatte meine Originalen drin gelassen, was auch richtig war.
Dadurch weil viele Probleme mit den Original Kerzen im Gasbetrieb hatten, bin ich auch umgestiegen, was ein Fehler war.
Die Zündkerzen fürn Gasbetrieb sind extrem teuer und haben gerade mal, bei mir, 16Tkm gehalten, Schwankungen der Drehzahl, unrunder Motorlauf.
Wieder die Originalen rein gemacht und alle Probleme waren weg. Supi.
Zitat:
ich habe neulich meine Zündkerzen (Bosch Platinum) gewechselt. Die Zündkerzen waren etwa 60.000 km im Motor. Von Kilometer 175.000 bis Kilometer 238.000. Der Motor (1.6 Benziner von 1999) wurde in dieser Zeit mit LPG betrieben.
Servus Tobias,
Ich fahre NGK. Sollte aber nicht
derUnterschied sein. Aus meiner Erinnerung waren die herstellerseits verbauten auch gut, die nach einem Zylinderkopfdichtungsschaden von der fachlich und markenspezifisch sehr versierten Händlerwerkstatt (vorübergehend und von mir gegen NGK-lpg getauscht) eingebauten Bosch Super (Standardelektrode) zeigten ein nicht hinnehmbares Kaltlaufverhalten und einen ruckelnden Motorlauf bei Beschleunigung in den unteren Gängen.
Daß nicht jede Motorenentwicklung jede Zündkerze selbst bei identischem Wärmewert und Elektrodenanzahl verträgt, kann ich aus Erfahrungen im Zweiradbereich behaupten. Bei einem Einzylinderkrad entscheidet die Zündkerze leicht über "sause oder pause"
Ob sich der Preisunterschied von Platin-, Iridium- oder als "LPG" vermarkteten Kerzen zu passenden!! Original- oder Standardkerzen lohnt, ist eine Frage zu der es 100 Meinungen von 100 Leuten gibt.
Wenn ich so sehe, für was man im Alltag sein Geld teilweise hochrisikobehaftet oder völlig meschugge investiert, ausgibt oder verpraßt, ist mir persönlich der Preisunterschied von 10 Euro pro Zündkerze bei veranschlagter doppelter Lebensdauer egal. Zumal beim Motor in meinem Auto Einzelzündspulen verbaut sind, deren Zündspannung durch das Steuergerät bei einem sich vergrößernden Elektrodenabstand angepaßt wird und somt die Zündspule beschädigt werden kann. Bei den "Edelzündkerzen" war der Elektrodenabstand auch nach 80tkm noch korrekt.
Zitat:
Mir ist vor allem aufgefallen, dass die Kerze des Zylinder 1 brauner ist als die Anderen. Das ist auch der einzige Zylinder der neulich beim Ventile einstellen Abweichungen zeigte.
Ich hatte bei sehr ähnlicher Kilometerleistung (mein Kilometerzähler zeigt nach einem Elektronikschaden nicht die tatsächliche Laufleistung) exakt die von Dir beschriebenen bzw. gezeigten Symptome bei einer monatlichen Durchsicht festgestellt. Allerdings waren an meinen anderen Kerzen nicht die Ölkohleablagerungen am Massebereich zu sehen, die auf deinen Bildern sind.
Nach sehr kurzer Zeit, etwa 2000km, hatte ich einen Zündausfall an einem Zylinder im betriebswarmen Zustand. Das Kerzenbild 1 war unwesentlich "schlechter" als die anderen. Ich erneuerte eine Zündspule. Nach weiteren etwa 300km war nicht nur bei warmem Motor, sondern auch im kalten Zustand erhebliche Zündaussetzer und Lauf aus drei Zylindern bemerkbar. Ein Besuch bei der jetzigen Markenwerkstatt brachte einen Kompressionstest bei warmem Motor und zeigte bei einer völlig verrußten Zündkerze1 sehr ähnliche Kompressionswerte auf allen vier Zylindern. aber auch die Diagnose: "ZKD-Schaden, zur weiteren Schadensabgrenzung Zylinderkopfdemontage nötig".
Es war ein "erweiterter" ZKD-Schaden, zwischen erstem und zweiten Zylinder, ohne Verunreinigung von Öl oder Kühlwasser. "Erweitert" heißt, auch im Kreislauf eingebundene Bauteile wie alle Kühler, Thermostat und zwei Sensoren (Klopf und NW) waren schadhaft.
Wobei nicht klar ist, was zuerst schadhaft war:
- War das Thermostat kaputt, öffnete unregelmäßig und überhitzte so den Motor?
- War der Kühler defekt und verursachte den Hitzestau.
- War die ZKD schadhaft und führte zu eine Art Kettenreaktion?
Die Temperaturanzeige lag übrigens mit den angezeigten wie auch über OBD2 gemessenen Werten unter dem kritischen Bereich.
Geh zu einer Werkstatt Deines Vertrauens und laß die Kompression testen, ggf das Kühlwasser und das Öl auf Abgasstoffe, das Kerzenbild diskutieren.(und damit meine ich wirklich "Deines Vertrauens", denn es gibt markenübergreifend doch einige Werkstätten, die "könnten", aber nicht "wollen"😉
Im schlimmsten Fall mach es wie ich: Als ich über drei Jahre keinen markenversierten Händler fand, nahm ich kurzerhand das Angebot des regionalen Porschezentrums an, die über Öl- und Lufiwechsel hinausgehende Wartung für meinen Wagen zu übernehmen (Porsche hat den Lada Samara mitentwickelt, auf dem mein Auto in einigen Bereichen noch basiert).
Jetzt wohne ich in einem bayrischen Landkreis, in dem es zwar kein Porschezentrum gibt, dafür aber ein sehr guter Händler meiner Marke. Endlich wieder. Der zweite im Luftlinien-Abstand von 700 km.
Eigentlich hatte ich keine Probleme mit den Zündkerzen. Im Stand war der Leerlauf etwas unruhig, das ist jetzt besser. Aber das mag auch an anderen Faktoren liegen. Mit den neuen teuren NGK Laser Line LPG-Kerzen läuft er auf gut. Ich habe die für 11 € das Stück bekommen. Nun bin ich gespannt vermutlich halten die Kerzen länger als der Rest. Sonst werden es wieder die Bosch-Kerzen.
Die original Fordkerzen (leider gibt es die ja nicht mehr in Platinum) haben 5.000 km gehalten (laut Vorbesitzer). Mehrmals im Jahr die Kerzen wechseln möchte ich natürlich nicht.
Auch über Ford gab es mal eine Gas - Kerze. Diese wurde vor einigen Jahren ersetzt. Seit dem gibt es nur noch eine Bauform und einen Wärmewert für diese Bauform. Sie sollte für gut 40.000km gut sein.
Die überteuerten Platin und Iridium-Kerzen helfen nicht immer.
Bei Gasbetrieb ist nicht immer ein Rückschluß auf die Verbrennung möglich. Die Verbrennungstemperaturen sind zu hoch.
Ähnliche Themen
Zitat:
Bei Gasbetrieb ist nicht immer ein Rückschluß auf die Verbrennung möglich. Die Verbrennungstemperaturen sind zu hoch.
Aber nur wenn die Gasanlage falsch eingestellt ist und der Motor zu mager läuft. Bei einer korrekt eingestellten Anlage sind die Verbrennungstemperaturen NICHT höher als im Benzinbetrieb.
Zum Thema "Gas verbrennt heißer" - was ja nunmal nicht stimmt.
http://www.motor-talk.de/.../-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html
Man kann es sich auch schönreden!
Und, Sauber ist manches Gas ja auch nicht gerade !
Kerzen kann man praktisch kaum mehr am "Bild" beurteilen.
Es lebe die gute alte Zeit als Benzin noch Blei und Diesel Schwefel haben durften!
Zitat:
@Buddha13 schrieb:
Man kann es sich auch schönreden!
Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null und den nennen Sie ihren Standpunkt.
Die einzige Rechtfertigung für LPG Kerzen ist die etwas höhere Zündspannung. Durch die höhere Oktanzahl schlägt das Gemisch erst bei höherer Zündspannung durch. Und die höhere Spannung führt zu einem stärkeren Elektrodenabnutzung durch den Sputter-Effekt, der durch die stabilere Pt/Ir Legierung gemindert wird. Der etwas geringere Abstand der Elektroden verringert die für die Grenzfeldstärke erforderliche Zündspannung. Manche etwas "knapp" ausgelegte Zündanlagen sind dafür ganz dankbar.
Zitat:
@Langsamfahrer schrieb am 24. November 2014 um 10:15:53 Uhr:
Zum Thema "Gas verbrennt heißer" - was ja nunmal nicht stimmt.
http://www.motor-talk.de/.../-gas-brennt-heisser-teil-1-t3028967.html
Diese kurzen knackigen Statements sind schon toll🙂
Ja, es stimmt siehe Anlage
(wenn z.B. Additive schon im Tank beigeben werden 😁
Nein, es stimmt nicht siehe Anlage(im Lambda=1 Bereich ist die Temperatur laut Messungen um ca. 20°C niedriger, bei Vollast noch niedriger gegnüber Benzin)
Hoffentlich hat die Fachhochschule Osnabrück richtig gemessen,sonst liege ich leider falsch 😁
Wenn da schon jemand schreibt:
" ... empfiehlt sogar, ein mageres Flüssiggas - Gemisch und damit gleiche Abgastemperaturen wie bei Benzin, um die leicht geringere Motorleistung weiter zu verringern."
Da hat doch jemand schlecht gefrühstückt! 😉
Zitat:
@Buddha13 schrieb am 25. November 2014 um 14:35:05 Uhr:
Wenn da schon jemand schreibt:" ... empfiehlt sogar, ein mageres Flüssiggas - Gemisch und damit gleiche Abgastemperaturen wie bei Benzin, um die leicht geringere Motorleistung weiter zu verringern."
Da hat doch jemand schlecht gefrühstückt! 😉
Bei guten Frühstück würdest du sicher etwas anderes empfehlen als so ein "Professor Doktor Ingenieur", der ja auch nur über Vollmotorenprüfstände verfügt 😉
http://www.ecs.hs-osnabrueck.de/kolbenmaschinen.htmlWer viel misst, misst auch viel Mist !
Leider gebe Ich, und auch andere hier im Forum, mehr auf praktische Erfahrungen, als auf solche "Prüfzentren"
Wenn "Gas" keine thermischen Probleme verursacht, ja sogar "kälter" verbrennt, warum zum Teufel brennen dann reihenweise Ventile weg ?
Warum wird teilweise "Zusatz Geschmiert" ?
Warum brennen die Ventilsitze weg ?
Warum wird geraten, bei Gasbetrieb nicht Volllast zu fahren ?
Wieso sind dann einige Motoren nicht "Gas - Geeignet", andere dagegen schon ?
Anscheinend sind da die Entwicklungs-Ings. der Hersteller blöder, als so ein "Professor Doktor Ingenieur"
Da wiederspricht doch Alles, aber absolut Alles, Dem, was so ein "Professor Doktor Ingenieur" heraus gefunden hat 😁
Und Wer "magere Gasmischung" empfiehlt, hat Irgend etwas an Thermodynamik und Energiewandlung durch Verbrennung" nicht begriffen !