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BMW mit gleicher PS schneller. Warum?

Themenstarteram 28. Oktober 2012 um 7:24

Hallo Leute.

Mir ist aufgefallen, das BMW mit der selben PS-Zahl wie andere Autos z.b. Mercedes (immer, oft) schneller ist.

Vielleicht würden jetzt einige schreiben, das liegt am Gewicht etc. Nein das ist nicht der Fall. Manchmal wiegt der BMW sogar mehr und ist trotzdem schneller. Ich habe man was von einer Streuung im Forum gelesen, aber kann das wirklich sein?

Beste Antwort im Thema

definiere schneller. Beschleunigung, Endgeschwindigkeit?

Letzte ist proportional der Stirnfläche mal CW Wert sowie der DRITTEN Wurzel der Leistung. 5 PS mehr oder weniger ändern nahezu gar nichts, aber die Stirnfläche einiges.

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am 30. Oktober 2012 um 9:48

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

 

Kann eigentlich nicht sein. Es gibt klare gesetzliche Vorgaben, wie die Motorleistung eines Fahrzeugs gemessen werden muss um die Betriebserlaubnis zu erhalten. Da wird auch ganz klar gesagt, wie die Korrektur zu erfolgen hat. Gesetzlich ist eine Leistungsstreuung von +/-5% erlaubt.

Gruss

Jürgen

Im Prinzip richtig, aber ............

Die Entwickler schaffen es nicht immer, die vorgegebene Maximalleistung eines Motors genau zu erreichen. Für die Zulassung wird dann etwas nachgeholfen ;-)

Ich kenne sowohl Methoden, um die Leistung (für die Zulassung!) zu erhöhen als auch solche, um sie zu verringern.

Ein Motor mit 100 kW muss in der Serie nicht notwendigerweise 100 kW haben.

Und bei BMW galt zumindest früher einmal: Kein Motor in der Serie hat weniger Leistung als angegeben (wie es heute ist, weiss ich nicht, dürfte aber wahrscheinlich immer noch gelten).

Da lohnt sich auch wieder der Blick nach Japan. Zu Zeiten der Beschränkung der Maximalleistung japanischer Autos (afaik 280 PS) gab es viele Modellreihen, von denen auf der Straße kein Exemplar weniger als 300 PS Maximalleistung erreichen konnte und 350 PS waren die Regel.

Alois Ruf verfährt ähnlich. Er läßt die Leistung eintragen, die die Autos unter widrigsten realistischen Umständen immer mindestens erreichen können. Dafür wird da aber bei der Vmax nicht so tief gestapelt. Man erinnere sich an den CTR, der mit offiziell 469 PS Tempo 342 erreichte.

Themenstarteram 30. Oktober 2012 um 11:30

Zitat:

Original geschrieben von Moers75

Bei der Beschleunigung spielt nicht nur die Spitzenleistung eine Rolle sondern die mittlere Leistung die abgerufen werden kann. Hat der Motor über ein breites Band eine Leistung nahe der Spitzenleistung wird er besser beschleunigen als ein Motor der nur bei Nenndrehzahl die Maximalleistung hat und dessen Leistung darunter deutlich abfällt. Außer bei stufenlosen Getrieben ist man beim Beschleunigen ja nicht permanent bei Nenndrehzahl.

Fällt z.B. auf wenn man ältere Fahrzeuge mit heutigen vergleicht die ähnliche Spitzenleistungen haben. Heutige Motoren haben über ein breites Drehzahlband eine deutlich höhere Leistung im Vergleich zur Nennleistung als es ältere Motoren hatten.

Das hört sich schon logischer an.

Hast du vielleicht ein Beispiel (Diagramm)?

zb fast alle neuen VW Motoren, deren max. Leistung war zB beim 2l TDI im Golf vorher bei 4200rpm, beim Golf VII wird sie von 3500-4000rpm angegeben, wobei auch vorher bei 4200rpm quasi schon ein Leistungsplateau herrschte um auch im Überlangen Spritspargang annähernd die Höchstgeschwindigkeit zu erreichen. Mit Turbomotoren geht das heute ganz gut.

Guck auf Seiten wie von Rototest:

Beispiel für einen alten 16V Motor aus den 90er Jahren ohne modernen Tinnef wie verstellbare Nockenwellen, Schaltsaugrohr oder variable Ventilhübe: Opel Vectra 2.0 mit 100kW, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=344 .... bis über 4000 steigt das Drehmoment noch an um dann wieder abzufallen. Ca 90 Nm je Liter Hubraum, Drehmo-Maximum liegt deutlich über 4000 Touren, bei ca 5500 ist Feierabend. Für klassische Sauger ist das ein richtig guter und sehr haltbarer Motor.

Beispiel für einen älteren Motor, auch 16V, aber mit Schaltsaugrohr und AFAIK einer verstellbaren Auslassnocke und ohne variablen Ventilhub: Der Audi 3.0i Motor V6 Typ ASN. Etwa Anfang 2000 auf dem Markt, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=260 ... ausgeprägtes Drehmomentmaximum um 3000 UPM, danach fällt das Drehmoment deutlich ab, das Leistungsmaximum wird bei über 6000 UPM erreicht. Gemessen trotz Automatikgetriebe und Allradverlusten: 90Nm je Liter, aber dafür ist das Drehmo-Maximum bei nur 3000 Touren angesiedelt und das Ding dreht bis 6500 hoch.

Beispiel für einen modernen Sahne äh Saugmotor: Der 2010er 325i, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=924 ...Als Sauger ist das Drehmoment zwischen 1500 bis fast 5500 UPM nahezu konstant. Nutzt doppelt verstellbare Nockenwellen (Einlass/Auslass) nebst variablem Ventilhub. Aber auch hier: Immerhin 100 Nm je Liter (keine Allrad/Automatikverluste), dafür erfreulich breiter Bereich.

Mit Schaltsaugrohr und verstellbarer Nocke kann man den deutlich oben liegenden Drehmomentbuckel (siehe Opel) spürbar nach unten verschieben und trotzdem hoch drehen. Den Buckel wird man nicht los. Mit zusätzlich variablem Ventilhub bekommste den Buckel richtig breit gezogen, idealerweise zu fast einer geraden Linie, siehe BMW.

Wobei der Bereich wohl nun auch nicht so relevant ist, quasi die Quersumme der anliegenden Leistung im Bereich der Gangspreizung um die Maximalleistung ist wohl ausreichend um das für die Maximalbeschleunigung zu betrachten. Da ist man meist jenseits von Drehmomenthöchstwerten.

Quersumme? Du meinst Mittelwert ;) Quersumme ist was anders...

Richtig, wobei in dem Fall kommt es wohl aufs gleiche raus ;)

Themenstarteram 30. Oktober 2012 um 18:30

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Guck auf Seiten wie von Rototest:

Beispiel für einen alten 16V Motor aus den 90er Jahren ohne modernen Tinnef wie verstellbare Nockenwellen, Schaltsaugrohr oder variable Ventilhübe: Opel Vectra 2.0 mit 100kW, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=344 .... bis über 4000 steigt das Drehmoment noch an um dann wieder abzufallen. Ca 90 Nm je Liter Hubraum, Drehmo-Maximum liegt deutlich über 4000 Touren, bei ca 5500 ist Feierabend. Für klassische Sauger ist das ein richtig guter und sehr haltbarer Motor.

Beispiel für einen älteren Motor, auch 16V, aber mit Schaltsaugrohr und AFAIK einer verstellbaren Auslassnocke und ohne variablen Ventilhub: Der Audi 3.0i Motor V6 Typ ASN. Etwa Anfang 2000 auf dem Markt, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=260 ... ausgeprägtes Drehmomentmaximum um 3000 UPM, danach fällt das Drehmoment deutlich ab, das Leistungsmaximum wird bei über 6000 UPM erreicht. Gemessen trotz Automatikgetriebe und Allradverlusten: 90Nm je Liter, aber dafür ist das Drehmo-Maximum bei nur 3000 Touren angesiedelt und das Ding dreht bis 6500 hoch.

Beispiel für einen modernen Sahne äh Saugmotor: Der 2010er 325i, siehe http://www.rri.se/popup/performancegraphs.php?ChartsID=924 ...Als Sauger ist das Drehmoment zwischen 1500 bis fast 5500 UPM nahezu konstant. Nutzt doppelt verstellbare Nockenwellen (Einlass/Auslass) nebst variablem Ventilhub. Aber auch hier: Immerhin 100 Nm je Liter (keine Allrad/Automatikverluste), dafür erfreulich breiter Bereich.

Mit Schaltsaugrohr und verstellbarer Nocke kann man den deutlich oben liegenden Drehmomentbuckel (siehe Opel) spürbar nach unten verschieben und trotzdem hoch drehen. Den Buckel wird man nicht los. Mit zusätzlich variablem Ventilhub bekommste den Buckel richtig breit gezogen, idealerweise zu fast einer geraden Linie, siehe BMW.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte die Kurve vom Drehmoment konstant (gerade) laufen, um die Bestmögliche beschleunigung zu bekommen.!?

Zitat:

Original geschrieben von Uschrub

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte die Kurve vom Drehmoment konstant (gerade) laufen, um die Bestmögliche beschleunigung zu bekommen.!?

ein klares jaein:D

für bestmögliche beschleunigung reicht das max. drehmoment im bereich der schaltpunkte.

also bespielsweise vom dritten in vierten den dritten gang bis 6500 1/min ausgedreht, anschlußdrehzahl im vierten 5000 1/min.

da reicht, wenn das max. drehmoment im bereich 5000-6xxx liegt.

wenn er bei 2000 1/min nur noch die hälfte an drehmoment hat, ist das banane, weil er während der beschleunigung diese drehzahl nicht sieht:D

fazit: ein wagen mit bei hoher drehzahl angesiedeltem mini-platoechen von maximalem sehr hohen drehmoment kann durchaus schneller beschleunigen.

und jetzt kommt aber:

der alltag besteht nicht nur aus ¼meile rennen und ab-spurts.

und im alltag fährt sich ein wagen mit breitem drehmomentplateau einfach entspannter.

wenn du mit der oben beschriebenen drehzahlorgel im vierten auf der landstrasse aus 60km/h beschleunigst, kommt ...gar nix.

da kann dir ein wagen sogar mit weniger ps aber breiter nutzbarem drehzahlband locker wegfahren;)

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Da lohnt sich auch wieder der Blick nach Japan. Zu Zeiten der Beschränkung der Maximalleistung japanischer Autos (afaik 280 PS) gab es viele Modellreihen, von denen auf der Straße kein Exemplar weniger als 300 PS Maximalleistung erreichen konnte und 350 PS waren die Regel.

Da stellt sich aber die Frage, ob diese 280PS-Autos für den deutschen Markt nicht entdrosselt waren. Denn 25% Mehrleistung hätte man hierzulande niemals toleriert. Oder das war zu Zeiten, als das alles sowieso noch viel lascher gehandhabt wurde. Heute würde sowas wahrscheinlich schon an der Einhaltung der Abgasgrenzwerte scheitern. Euro 6 ist vermutlich nicht mehr einfach so erreichbar wenn der Motor plötzlich 25% mehr Leistung hat. Mal ganz zu schweigen von den Haftungsfragen, die sich bei Nichteinhalten der EU-Regelungen im Ernstfall für den Fahrzeughersteller ergeben würden. Heute verkauft niemand mehr freiwillig ein Fahrzeug, welches deutlich von seiner Bauartzulassung abweicht.

Motorleistung wird zudem mittlerweile sehr genau gemessen. Die Hersteller machen das auf dem Motorenprüfstand. Das ist viel genauer als auf einem Rollenprüfstand. Da kann niemand mehr was von großen Toleranzen erzählen ;)

Meine bisherigen Fahrzeuge lagen alle ungefähr im Bereich der 5% Toleranz.

Gruss

Jürgen

Zitat:

Original geschrieben von sukkubus

für bestmögliche beschleunigung reicht das max. drehmoment im bereich der schaltpunkte.

also bespielsweise vom dritten in vierten den dritten gang bis 6500 1/min ausgedreht, anschlußdrehzahl im vierten 5000 1/min.

da reicht, wenn das max. drehmoment im bereich 5000-6xxx liegt.

Moment. Zwischen den Schaltpunkten muss das Leistungsintegral maximiert sein, nicht das Motordrehmomentintegral.

Die bestmögliche Beschleunigung in EINEM Gang OHNE Schaltvorgänge liegt am Punkt des max. Motordrehmomentes.

Die bestmögliche Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg liegt im Bereich der maximalen Motorleistung.

Gruss

Jürgen

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

 

Motorleistung wird zudem mittlerweile sehr genau gemessen. Die Hersteller machen das auf dem Motorenprüfstand. 

Mittlerweile?

Seit wieviel Jahrzehnten??

Zitat:

Meine bisherigen Fahrzeuge lagen alle im Bereich der 5% Toleranz.

Selbst nachgemessen?

Wie?

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

 

Motorleistung wird zudem mittlerweile sehr genau gemessen. Die Hersteller machen das auf dem Motorenprüfstand. 

Mittlerweile?

Seit wieviel Jahrzehnten??

Ich denke, wir brauchen uns nicht an der Auslegung des Wortes "mittlerweile" aufgeilen oder? ;)

Aber wenn Dich das Wort stört, lass es einfach weg.

 

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Meine bisherigen Fahrzeuge lagen alle im Bereich der 5% Toleranz.

Selbst nachgemessen?

Wie?

Nein, ich hab das nicht selbst gemessen weil ich zu Hause keinen Prüfstand habe. Habe das an Profis deligiert. Das waren Rollenprüfstände.

Astra F Caravan C20XE, Serie 150PS, gemessen 166PS mit Chip nach DIN

Vectra B Caravan Z22SE, Serie 147PS, gemessen 156PS nach DIN

BMW 325i E36, Serie 192PS, gemessen 184PS nach EWG

Vectra Caravan OPC, Serie 280PS, gemessen 277PS nach EWG

Gruss

Jürgen

da sieht man schön das DIN in jeder Lage falsche überhöhte Werte angibt und EWG nun mal genauer ist

Zitat:

 

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

 

Selbst nachgemessen?

Wie?</blockquote>

Nein, ich hab das nicht selbst gemessen weil ich zu Hause keinen Prüfstand habe. Habe das an Profis deligiert. Das waren Rollenprüfstände.

Astra F Caravan C20XE, Serie 150PS, gemessen 166PS mit Chip nach DIN

Vectra B Caravan Z22SE, Serie 147PS, gemessen 156PS nach DIN

BMW 325i E36, Serie 192PS, gemessen 184PS nach EWG

Vectra Caravan OPC, Serie 280PS, gemessen 277PS nach EWG

 

Gruss

Jürgen

"Die Hersteller machen das auf dem Motorenprüfstand. Das ist viel genauer als auf einem Rollenprüfstand. Da kann niemand mehr was von großen Toleranzen erzählen."

 

Die Sätze stammen von Dir. Und als "Beweis" lieferst Du dann ausgerechnet Rollenwerte. Lustig, nicht wahr?

Über die (Un-)Genauigkeit von Rollenmessungen (speziell bei Tunern) gibt es bereits ellenlange Abhandlungen in MT.

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