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Batterie leer trotz 6 Stunden Ladung?
Moin,
ich habe wenig Ahnung von Fahrzeugtechnik und bis auf Reifen-, Licht- und Batteriewechsel auch wenig selbst gemacht.
Das Auto meiner Freundin ist nicht mehr angesprungen und da ich mir für mein Moped das CTEK MXS 5.0 zugelegt habe, dachte ich, ich versuche einfach mal, die Batterie aufzuladen.
Die Batterie ist mit Sicherheit uralt, aber da die Anzeigen noch geleuchtet haben und das Auto "gehustet" hat dachte ich, ist es einen Versuch wert. Sie hing 6-7 Stunden an der Ladung und das Ladegerät hat am Ende auch angezeigt, dass die Batterie vollständig geladen ist.
Nachm Einbau ist die Karre allerdings immer noch nicht angesprungen. Jetzt habe ich mich gefragt, ob die Batterie trotz 6 Stunden Ladung so im Eimer sein kann, dass die Ladung trotzdem nicht mehr ausreicht.
Vielleicht hat ja jemand Lust, mir das kurz zu erklären ;)
Gruß
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150 Antworten
Die Moderatoren sollten die Möglichkeit haben, solche irreführenden Aussagen wie von @electroman zu löschen.
@navec hat es kurz präzise auf den Punkt gebracht. Ich füge die Ausnahme noch mal dazu: Uraltes Auto vielleicht älter als 35 Jahre, wo die Lichtmaschine unterdimensioniert ist. Eine dicke fette riesen Batterie nimmt evtl. mal 5 A oder gar 6 A mehr für ne kurze Zeit, wenn die voller wird nuckelt die ebenso auch nur noch. Diese Pillepalle schafft jede Lima.
Zitat:
@benprettig schrieb am 13. Januar 2023 um 12:44:34 Uhr:
Die Moderatoren sollten die Möglichkeit haben, solche irreführenden Aussagen wie von @electroman zu löschen.
Wenn das dein Niveau ist, sei es dir gegönnt. Meins ist es nicht.
Zitat:
@electroman schrieb am 13. Januar 2023 um 11:56:06 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 13. Januar 2023 um 11:18:31 Uhr:
Die Verwendung eines Akkus mit mehr Kapazität, der noch in die Fz-Halterung passt, hat elektrisch ausschließlich Vorteile.
Nein, leider falsch. Mache mal eigene Messungen dazu, und du wirst staunen.
Gruß
electroman
Ja, da bin ich gespannt und hoffe, dass du das auch wirklich vergleichbar mit 2 deutlich unterschiedlich großen Batterien und der Ladung über eine LiMa plus jeweils identischer Entladung hin bekommst.....
Beide Batterie müssen für diesen Test anfangs zwingend den gleichen allgemeinen Zustand (SOH) haben und gleicher Bauart sein.
Zu empfehlen ist daher die Verwendung von neuen Batterien.
Ersatzweise kannst du auch gerne ein recht leistungsfähiges Netzladegerät mit ca 30A Nennstrom verwenden, wobei du natürlich darauf achten musst, dass jede Batterie damit jeweils immer exakt die gleiche Zeit geladen wird.
Zur exakt identischen Entladung empfehle ich ein präzise einstellbare, elektronische Last, die mindestens bis zu 300W belastbar sein sollte.
Zwischendurch dann nach jeder 5. identischen Entladung (also ca jede Woche) jeweils eine echte Bestimmung der Restkapazität und eine Messung des Kaltstartstroms.
Zum Abschluss, 3 Jahre dürfte reichen, dann jeweils eine echte Kapazitätsmessung, um jeweils den allgemeinen Batteriezustand zu bestimmen.
So ein Test äwre schon etwas aufwändig.
Wenn man nur abschätzen will, wie die Kapazität und der Ladezustand nach einigen Zyklen aussieht, ist der Aufwand unnötig....
Na, das ist doch mal ne tolle Ausarbeitung an Kriterien. Da kannst du gleich mit gutem Beispiel vorangehen und genau anhand deiner eigenen Aufstellung deine These "Die Verwendung eines Akkus mit mehr Kapazität, der noch in die Fz-Halterung passt, hat elektrisch ausschließlich Vorteile" untermauern, bzw. Punkt für Punkt abarbeiten.
Zitat:
@electroman schrieb am 13. Januar 2023 um 21:19:57 Uhr:
Na, das ist doch mal ne tolle Ausarbeitung an Kriterien. Da kannst du gleich mit gutem Beispiel vorangehen und genau anhand deiner eigenen Aufstellung deine These "Die Verwendung eines Akkus mit mehr Kapazität, der noch in die Fz-Halterung passt, hat elektrisch ausschließlich Vorteile" untermauern, bzw. Punkt für Punkt abarbeiten.
ne, mir wäre vor allem die Bestimmung der Spätfolgen zu aufwändig und du hattest dich ja gerade vorher bereit erklärt, diese Aufgabe zu übernehmen;)
Mir reichen die simplen Ladebilanzberechnungen, die man völlig ohne reale Tests machen kann plus die bekannten Eigenschaften der Batterien für meine Behauptung aus.
Irgendwie bist du ja auch zu deiner Behauptung gekommen.
Auf welcher Grundlage basiert die denn?
Zitat:
@navec schrieb am 14. Januar 2023 um 10:33:58 Uhr:
... du hattest dich ja gerade vorher bereit erklärt, diese Aufgabe zu übernehmen;)
Mir reichen die simplen Ladebilanzberechnungen, die man völlig ohne reale Tests machen kann plus die bekannten Eigenschaften der Batterien für meine Behauptung aus.
Wo habe ich mich zu was bereiterklärt? Du liest Dinge, die nie jemand geschrieben hat. Zeige mir mal die Stelle, wo das stehen soll.
Und Berechnungen sind Theorie, die Praxis sieht oft anders aus. Sieht man ja am besten daran, dass immer wieder Autos nagelneu auf den Markt kommen, die nach 3 Jahren noch viele Fehler aufweisen und 20x im Jahr zum Updaten und Nachbessern in die Werkstatt müssen. Wahrscheinlich wurde da "übersimuliert". Es gilt immer noch die alte Fussballerweisheit: "Wichtig is' auf'm Platz!".;)
Wie ich zu meiner Aussage komme? Vor etwa 10 Jahren wurden neue Geschäftsfelder gesucht. Ein Vorschlag dabei war z. B. die drahtlose Energieübertragung in Fahrzeuge (Wireless Charging), z. B. für Krankenfahrstühle, Gabelstapler, aber auch im Hinblick auf die aufkommende Hybridtechnik/Elektromobilität. Dazu wurden im ersten Schritt Teststände aufgebaut, mit denen das Ladeverhalten, der Wirkungsgrad, die Auswirkungen auf die verschiedenen Batterietechniken usw. ausgewertet und gemessen (nicht simuliert!) wurden. Da wurden echte Lastzyklen unterschiedlichster Art gefahren, die Akkus waren in Klimakammern, auf Rütteltischen usw. Die Batteriesäure wurde analysiert, der Zustand der Platten und dutzende Sachen mehr. Da könntest du deine tolle Liste von weiter oben locker um ein paar Seiten verlängern.:D Und eine Erkenntnis daraus war, dass es bei Blei-Säure-Akkus für jeden Einsatzzweck eine optimale Größe gibt, bei der einmal die kleinere und ein anderes Mal die größere bessere Resultate erzielte. Gerade die Ergebnisse im Hinblick auf den Innenwiderstand waren doch etwas anders, als man vermutet hat. Von daher ist der alte Spruch "The bigger, the better" nicht immer allgemeingültig zielführend. QED.
So, und jetzt für deine Aussage mal Butter bei die Fische. Aber nicht nur Theorien und Berechnungen am Grünen Tisch......;)
Gruß
electroman
Zitat:
Mache mal eigene Messungen dazu, und du wirst staunen
Sorry, den Satz hatte ich so verstanden, dass du dazu eigene Messungen machen wolltest und dass ich dann staunen werde.....
Ich warte zumindest immer noch auf deine theoretische Grundlage, weswegen die größt möglichen Batterien, die in die Fz-Halterung passen, nicht besser sind, als kleinere.
Ich auch. Zumal durch den Platz nur meist wenig größere Batterien möglich sind. Es wird kaum vorkommen ne 36 Ah durch ne 110 Ah ersetzen zu wollen. Meist wird es sich um 15-25% Mehrkapazität handeln.
Und beim allerbesten Willen kann ich mir da keine Theorien zum inneren Widerstand vorstellen, der die kleinere Batterie zum Sieger macht.
Wenn die Akkus in Ordnung sind nehmen diese die Ladung willig an und wie bereits erklärt ist die größere Batterie dabei im Vorteil.
Zitat:
Und eine Erkenntnis daraus war, dass es bei Blei-Säure-Akkus für jeden Einsatzzweck eine optimale Größe gibt, bei der einmal die kleinere und ein anderes Mal die größere bessere Resultate erzielte. Gerade die Ergebnisse im Hinblick auf den Innenwiderstand waren doch etwas anders, als man vermutet hat.
Es wäre schön darüber Genaueres zu erfahren.
Zitat:
QED
bis jetzt haben wir nur Behauptungen gelesen, aber keine auch nur halbwegs nachvollziehbare Erklärung, geschweige denn etwas, das man als Beweis werten könnte.
Zitat:
@player495 schrieb am 14. Januar 2023 um 18:18:29 Uhr:
Zitat:
Und eine Erkenntnis daraus war, dass es bei Blei-Säure-Akkus für jeden Einsatzzweck eine optimale Größe gibt, bei der einmal die kleinere und ein anderes Mal die größere bessere Resultate erzielte. Gerade die Ergebnisse im Hinblick auf den Innenwiderstand waren doch etwas anders, als man vermutet hat.
Es wäre schön darüber Genaueres zu erfahren.
Zitat:
@player495 schrieb am 14. Januar 2023 um 18:18:29 Uhr:
Zitat:
QED
bis jetzt haben wir nur Behauptungen gelesen, aber keine auch nur halbwegs nachvollziehbare Erklärung, geschweige denn etwas, das man als Beweis werten könnte.
Mal Gedanken dazu.....
klar, für jeden Einsatzzweck gibt es eine optimale Größe. dabei spielen dann eventuell allerdings auch Platzbedarf, Gewicht und Preis eine Rolle.
Für ein Motorrad macht es i.d.R. wenig Sinn, eine 50Ah-Starterbatterie verwenden zu wollen, obwohl die elektrisch beim Motorrad nur Vorteile bieten würde, weil z.B. die real häufig verwendeten 12Ah-Batterie schon sehr gefordert ist. Kein Motorradfahrer hätte wohl etwas dagegen, wenn 38Ah mehr Kapazität vorhanden wäre und die Batterie nach Jahren den Motor problemlos starten könnte....
Ein Motorrad hat nur deswegen eine ca 12Ah-Batterie, weils die relativ wenig Platz weg nimmt und relativ leicht ist. Eine 50Ah-Batterie hätte beim Motorrad elektrisch ausschließlich Vorteile, lässt sich bei üblichen Motorrädern aber absolut nicht unterbringen.
Hier geht es um Pkw-Starterbatterien und es geht zudem um Vergleiche von Batterien, die noch in die werkseitige Halterung des Fz passen.
Da reden wir bei vielen VWs z.b. von ca 50, 60 oder 70Ah mögliche Größe.
Behauptung:
Eine 70Ah-Batterie hat gegenüber einer durchaus möglichen 50Ah-Batterie, bis auf den erhöhten Preis und das erhöhte Gewicht nur Vorteile.
Zu den Unterschieden der beiden ansonsten völlig identischen Batterien im völlig identischen allgemeinen Zustand:
70 zu 50Ah, also 40% mehr Kapazität, entsprechend ca 40% mehr Kaltstartprüfstrom, entsprechend geringerer Innenwiderstand.
Das (zumindest Kaltstartprüfstrom und Kapazität) kann man zu jeder Starterbatterie nach lesen.
das bedeutet grundsätzlich:
Die große Batterie hat bei jedem Ladezustand bessere Starteigenschaften, auch dann wenn sie schon alt ist.
Sie hat bei jedem Ladezustand mehr Restkapazität, also Sicherheit.
Jetzt mal ein kleines Szenario, Anfangszustand: beide Batterien voll geladen (SOC: 100%)
Beide Batterien befinden sich im selben Auto und werden daher von den selben Verbrauchern in der selben Weise entladen.
z.B. 1 Stunde mit 10A.
Beide Batterien werden dabei um eine Kapazität von 10Ah entladen.
Die große Batterie hat danach (theoretisch ohne Peukert-Effekt) noch 70-10= 60Ah Restkapaziät, welche einem Ladezustand von ca 86% entspricht.
Die kleine Batterie hat danach theoretisch noch 50-10= 40Ah Restkapazität, welche einem Ladezustand von 80% entspricht.
Erste Erkenntnis:
Bei gleicher Entladung, wie sie in Fz auftritt, hat die kleinere Batterie einen geringeren Ladezustand, als die große.
Wenn danach wieder geladen wird, müssen in beide Batterien (ohne Betrachtung der Ladeverluste) wieder genau diese 10Ah nachgeladen werden.
Gibt es einen Grund, an zu nehmen, dass das bei der großen Batterie durch eine leistungsfähige LiMa schwieriger sein könnte, als bei der kleinen Batterie?
Nächster Fall:
Aktuelle Autos mit S&S plus Rekuperation:
Nahezu ständiger Ladezustand: rund 80%
Hintergrundinfo:
Bis ca 80% nimmt eine Bleibatterie relativ viel Strom auf (deswegen ist das auch die Grenze für die Rekuperationsfunktion)
Die Batterie wird in diesem Zustand z.B. mit der Standheizung 1 Stunde mit 8A (inkl. Lüfter usw.) entladen.
Ausgangskapazität der großen Batterie: 56Ah
Restkapazität nach der Entladung: 56Ah - 8AX1h= 48Ah, entsprechend einen SOC von 69%.
Ausgangskapazität der kleinen Batterie: 40Ah
Restkapazität nach der Entladung: 40Ah - 8A x 1h = 32Ah, entsprechend einem SOC von 64%
Welche Batterie wäre bei nur sehr kurzer nachfolgender Fahrt schneller wieder auf 80% SOC?
Lösung: die große Batterie, da sie einen geringeren Innenwiderstand hat und daher von der LiMa mehr Strom ziehen kann.
Nächster Fall:
Die Batterien sind alt. Beide sind in gleicher Weise grob kristallin sulfatiert und haben den selben Allgemeinzustand (SOH).
Mit der großen Batterie kann man aufgrund des geringeren Innenwiderstandes und der größeren Restkapazität auch dann noch starten, wenn es mit der kleineren gerade nicht mehr funktioniert.
Fazit:
man könnte noch viele andere Szenarien nennen;
grundsätzlich ist fest zu stellen, dass die große Batterie relativ weniger entladen wird und daher, aufgrund des durchschnittlich, tendenziell höheren Ladezustandes, weniger schnell verschleißt/weniger stark sulfatiert.
Bei der Entladung wird häufig an dieser Stelle der Fehler gemacht, dass die beiden Batterien nach einer Entladung den gleichen Ladezustand haben.
Das ist aber zwangsläufig nicht der Fall und das muss man ganz bestimmt nicht unbedingt nachmessen....
Dazu kommt: selbst wenn sie den gleichen Ladezustand hätten, wäre es bei dem heutigen Verhältniss von Leistungsfähigkeit der LiMa zu Kapazität der Batterie i.d.R. so, dass die Ladezeit, trotz erhöhter geladener Kapazität der großen Batterie gleich bliebe. Die LiMa lädt aufgrund des geringeren Innenwiderstandes der großen Batterie halt mit entsprechend mehr Strom.
Was noch hinzu kommt.
Peukert-Effekt:
Die kleine Batterie wird bei Entladung mit gleichem Strom relativ mehr belastet und das hat zur Folge, dass sie dann ein noch größere Verringerng des Ladezustandes aufweist, als oben theoretisch angenommen.
Bei der größeren Batterie ist das, da sie halt mehr Kapazität hat, weniger ausgeprägt.
Die 50Ah hat nur dann 50Ah Kapazität, wenn sie mit 2,5A (=C/20) entladen wird.
Die 70Ah hat nur dann 70Ah Kapazität, wenn sie mit 3,5A (=C/20) entladen wird.
Wenn die 50Ah-Batterie dagegen mit 3,5A entladen wird, hat sie weniger als 50Ah Kapazität.
Hinzu kommt noch, dass hohe Strombelastungen. wie z.B. Startvorgänge, die 40% größere Batterie weniger belasten, als die 50Ah-Batterie.
Von daher:
Wenn wirklich exakt gleiche Bedingungen für jede Batterie herrschen, wird die größere Batterie länger gebrauchsfähig sein und sie hat zu jeder Zeit, gerade unter ungünstigen Bedingungen, die bessere Sicherheitsreserve.
Dann darfst du ruhig einen so großen Akku einbauen wie du möchtest, wenn du damit ein besseres Gefühl hast. Das ist doch völlig in Ordnung, man muss doch keine Religion daraus machen. Ich vertraue eben für mich nicht auf irgendwelche imaginären Szenarien, sondern auf die realen Ergebnisse, die ich kennengelernt habe.
@benprettig
Eigentlich wollte ich nach deinem "freundlichen Posting" weiter oben auf keinen deiner Kommentare mehr eingehen, um es nochmal deutlich zu sagen. Deswegen nur noch soviel zu deiner Frage: Es hängt mit der aktiven Masse im Akku zusammen. Diese wird anscheinend bei kleinerer Kapazität sowohl beim Entladen, als auch beim Laden anders beansprucht als bei größerer, eine Art "Trainingseffekt", der sich auf den effektiven Innenwiderstand positiv auswirkt.
Aber wie gesagt, wenn jemand das Maximum einbauen will, bitte gerne. Ich persönlich halte es für unnötig.
Inzzwischen ist der Akku bestimmt vollgeladen. :)
Zitat:
@electroman schrieb am 14. Januar 2023 um 20:54:41 Uhr:
Ich vertraue eben für mich nicht auf irgendwelche imaginären Szenarien, sondern auf die realen Ergebnisse, die ich kennengelernt habe.
Was hast du denn bezüglich des Unterschiedes von beispielsweise einer 50Ah-Starterbatterie zu einer 70Ah-Starterbatterie real kennengelernt?
Hast du parallel entsprechende Versuche unter identischen Bedingungen gemacht (ich hatte ja bereits vorher so ungefähr beschrieben, was dabei zu beachten wäre) und bist dann, nach ein paar Jahren, nach Messung der Batteriezustände zu dem Schluss gekommen, dass die kleinere Batterie unter ansonsten völlig identischen Bedingungen länger hält?
Einfach nach den techn. Daten der Batterien zu gehen und die bekannte Kenntnis zu nutzen, dass auf Dauer geringere Ladezustände und höhere, relative Belastungen zu einer Verkürzung der Batterielebensdauer führen, ist m.E. kein "imaginäres Szenario", wie ich als Motorradfahrer durchaus bestätigen kann.
Dass ständig genutzte Starterbatterie "Training" brauchen, habe ich dagegen noch bei keiner seriösen Quelle nachlesen können und zudem hätte eine 70Ah-Batterie im Fz kaum weniger "Training" als eine 50Ah-Batterie.
Zu viel Training (Entladetiefe) sollte es bei Starterbatterien ohnehin nicht sein.
Ach, es ist doch alles gut. Du weißt über alles Bescheid, ist doch prima. Freue dich einfach daran, dass du dir alles für dich passend erklären und daraus für dich allgemein gültige Standards ableiten kannst. Da hat niemand was dagegen. :)
Gruß
electroman
Jetzt mal ganz ehrlich: entweder du kannst es widerlegen oder du lässt die Finger von der Tastatur! Einfach eine Nebelkerze ins Forum werfen und abwarten was passiert läuft nicht. Sonst bekommen wir Ärger.