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Batterie leer trotz 6 Stunden Ladung?
Moin,
ich habe wenig Ahnung von Fahrzeugtechnik und bis auf Reifen-, Licht- und Batteriewechsel auch wenig selbst gemacht.
Das Auto meiner Freundin ist nicht mehr angesprungen und da ich mir für mein Moped das CTEK MXS 5.0 zugelegt habe, dachte ich, ich versuche einfach mal, die Batterie aufzuladen.
Die Batterie ist mit Sicherheit uralt, aber da die Anzeigen noch geleuchtet haben und das Auto "gehustet" hat dachte ich, ist es einen Versuch wert. Sie hing 6-7 Stunden an der Ladung und das Ladegerät hat am Ende auch angezeigt, dass die Batterie vollständig geladen ist.
Nachm Einbau ist die Karre allerdings immer noch nicht angesprungen. Jetzt habe ich mich gefragt, ob die Batterie trotz 6 Stunden Ladung so im Eimer sein kann, dass die Ladung trotzdem nicht mehr ausreicht.
Vielleicht hat ja jemand Lust, mir das kurz zu erklären ;)
Gruß
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150 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 14. Januar 2023 um 21:06:11 Uhr:
Inzzwischen ist der Akku bestimmt vollgeladen. :)
Er ist noch nicht voll. Die Batterieingenieure brauchen noch weitere 9 Seiten
Zitat:
@navec schrieb am 14. Januar 2023 um 15:51:24 Uhr:
Zitat:
Mache mal eigene Messungen dazu, und du wirst staunen
Sorry, den Satz hatte ich so verstanden, dass du dazu eigene Messungen machen wolltest und dass ich dann staunen werde.....
Ich hab es so verstanden daß er bereits Messungen gemacht hat (sonst könnte er ja keine solche Aussage tätigen).
Gruß Metalhead
@Gotteszorn
Peace, ich will mit Sicherheit keinen "Ärger".
Aber was soll ich denn schreiben, außer dem, was ich gesehen habe? Mir ging es darum, die Aussage "größer ist immer besser" zu relativieren, und dass es durchaus Konstellationen gibt, wo das nicht zutrifft.
Wenn jemand viele Verbraucher im Auto hat, vorglühen muss, mit Standheizung, 700 W Soundanlage, Sitzheizung und Heckscheibenheizung ist eine größere Kapazität sicher nicht verkehrt, wenn dann auch die entsprechende Zeit zum Aufladen gegeben ist. Deswegen habe ich ja explizit auf "echte" Kurzstrecke hingewiesen.
Wenn ich nur zwei- bis dreimal am Tag das Auto starte, keine anderen großen Verbraucher laufen und das Auto nur für ein paar Minuten bewege, kann eine geringere Kapazität von Vorteil sein. Und eben das haben mir damals die Messungen gezeigt. Wenn der Akku nur wenig gefordert und immer nur kurzzeitig geladen wurde, hat sich der Innenwiderstand beim kleineren Akku sehr konstant gezeigt, während er beim größeren Akku (+33%) sich im Bereich von etwa 12% verschlechtert hat. That's it. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Auch aus der eigenen Auto-Praxis würde ich das "größer ist immer besser"-Prinzip infrage stellen. Mein alter 96er Omega hatte ursprünglich einen 70 Ah Akku verbaut. Der war nach 3 Jahren platt. Danach kam ein 85 Ah Akku rein. Nach genau 3 Jahren wieder platt. Dann ein 95 Ah Akku rein. Nach 3 Jahren wieder platt. Bis zum Verkauf hat dann immer ein 70 Ah Akku drin gewerkelt. Die größere Kapazität hat in diesem Fall null gebracht.
Jetzt kommt mit Sicherheit wieder der Einwand, dass das nicht die gleichen Akkus waren. Ja, waren sie nicht. Aber wie soll das auch gehen? Selbst, wenn ich einen äußerlich gleichen Akku nachbestelle, selbe Marke, mit der selben Nummer etc., kann sich durchaus erheblich was verändert haben. Sei es beim Herstellungsverfahren, bei den Rohstoffen, beim Produktionsstandort etc. Von daher ist die Forderung nach "Gleichheit" schlecht bis garnicht zu erfüllen.
Und somit macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen, und ich denke, das ist legitim (und eigentlich auch der Sinn eines Forums), sich darüber auszutauschen.
Gruß
electroman
wäre aber trotzdem schön, wenn du mal schreiben würdest, an was es liegen könnte (nachvollziebare Theorie...), dass eine Konstellation mit größerer Kapazität, die eigentlich, aufgrund technischer Daten und allgemeinem Wissen immer von Vorteil ist, nachteilig sein kann.
Wenn man mit der Realität kommt, muss man halt damit leben, dass bei einem Vergleich wirklich vergleichbare Bedingungen herrschen. Ansonsten halte ich Vergleiche "aus der Praxis" für weniger relevant, als theoretische Vergleiche, die bekannte Tatsachen und techn. daten als Grundlage haben.
Zitat:
Wenn ich nur zwei- bis dreimal am Tag das Auto starte, keine anderen großen Verbraucher laufen und das Auto nur für ein paar Minuten bewege, kann eine geringere Kapazität von Vorteil sein.
Warum?
Bitte mal angenommene Zahlenbeispiele.
Ich halte eben Beispiele aus der Praxis für evidenter als reine Theorie. Die Theorie kann die Praxis unterstützen, die Praxis kann dann die Theorie bestätigen, oder aber dazu führen, die Theorie abzuändern/anzupassen oder zu widerlegen. Das geht Hand in Hand.
Und zur Frage "Warum", das habe ich doch oben alles schon geschrieben. Gleiche (kurzzeitig hohe) Entladeleistung, gleicher Ladestrom über kurze Zeit, daraus resultierender höherer, real gemessener Innenwiderstand beim größeren Akku. Dann halt ein Beispiel dazu (zur einfacheren Rechnerei bleibt die Spannung bei 12V): Jeder Akku wird z. B. über 10s mit 1 kW Leistungsentnahme (wären dann 10000 Ws) beaufschlagt. Danach wird der Akku mit der gleichen Leistung (mit ca. Faktor 1,4 wegen der Lade-/Umwandlungsverluste) geladen. Das ergibt dann eine Nachladezeit bei 10 A Ladestrom von ca. 120 s / 2 Minuten. Über die Säuredichtebestimmung kann dann auch der exakt gleiche Ladezustand nachgewiesen werden. Und "Warum" das so ist, das ist eben die Theorie, dass es mit der aktiven Masse in den Platten und deren unterschiedlichem Verhalten bei unterschiedlichen Bedingungen zusammenhängt. Und da war eben der kleinere Akku im Vorteil.
Nochmal: Der Ladestrom eines Bleiakkus geht gegen 0 wenn er sich seiner maximalen Ladung nähert. Damit wird auch ein kleinerer Akku nicht vollgeladen.
Der Vorteil eines kleineren Akkus kann nur im Gewicht bzw. in der Baugröße liegen (elektrisch fällt mir absolut kein Vorteil ein).
Gruß Metalhead
Naja, mit dem Anlaufstrom eines Anlasser sollte er klar kommen ohne die Spannung soweit runterzureißen das die Elektronik sich verschluckt.
Zitat:
@electroman schrieb am 15. Januar 2023 um 19:20:25 Uhr:
Ich halte eben Beispiele aus der Praxis für evidenter als reine Theorie. Die Theorie kann die Praxis unterstützen, die Praxis kann dann die Theorie bestätigen, oder aber dazu führen, die Theorie abzuändern/anzupassen oder zu widerlegen. Das geht Hand in Hand.
Und zur Frage "Warum", das habe ich doch oben alles schon geschrieben. Gleiche (kurzzeitig hohe) Entladeleistung, gleicher Ladestrom über kurze Zeit, daraus resultierender höherer, real gemessener Innenwiderstand beim größeren Akku. Dann halt ein Beispiel dazu (zur einfacheren Rechnerei bleibt die Spannung bei 12V): Jeder Akku wird z. B. über 10s mit 1 kW Leistungsentnahme (wären dann 10000 Ws) beaufschlagt. Danach wird der Akku mit der gleichen Leistung (mit ca. Faktor 1,4 wegen der Lade-/Umwandlungsverluste) geladen. Das ergibt dann eine Nachladezeit bei 10 A Ladestrom von ca. 120 s / 2 Minuten. Über die Säuredichtebestimmung kann dann auch der exakt gleiche Ladezustand nachgewiesen werden. Und "Warum" das so ist, das ist eben die Theorie, dass es mit der aktiven Masse in den Platten und deren unterschiedlichem Verhalten bei unterschiedlichen Bedingungen zusammenhängt. Und da war eben der kleinere Akku im Vorteil.
Das "Warum" war so gemeint, dass du es bitte mit den bekannten Eigenschaften von Bleibatterien begründen solltest.
Dazu hast du gar nichts geschrieben.
Du schreibst irgend etwas von aktiven Massen, wirst aber nicht konkret.
Warum führt die etwas geringere Belastung mit durchschnittlich geringeren Ladezuständen (die zu weniger äquivalenten Zyklen führen) einer 70Ah-Batterie, im Gegensatz zu einer 50Ah-Batterie, im selben Auto unter ansonsten völlig identischen Bedingungen, zu frühzeitiger Zerstörung der größeren Batterie?
Diese Frage hätte ich gerne mal theoretisch beantwortet.
Praktisch kann man diese Frage nicht beantworten, da vermutlich niemand in der Lage wäre, genau gleiche Bedingungen für eine längere Gebrauchsdauer (da reden wir von Jahren) für zwei ansonsten völlig identische Batterien mit völlig identischem Ausgangszustand zu schaffen.
Zitat:
Dann halt ein Beispiel dazu (zur einfacheren Rechnerei bleibt die Spannung bei 12V): Jeder Akku wird z. B. über 10s mit 1 kW Leistungsentnahme (wären dann 10000 Ws) beaufschlagt. Danach wird der Akku mit der gleichen Leistung (mit ca. Faktor 1,4 wegen der Lade-/Umwandlungsverluste) geladen. Das ergibt dann eine Nachladezeit bei 10 A Ladestrom von ca. 120 s / 2 Minuten.
Wofür soll das ein Beispiel sein? Was soll diese Rechnerei letztendlich zeigen?
Wo ist bei dem Beispiel eine Gegenüberstellung zwischen kleinerer und größerer Starterbatterie und mit welchem Fazit?
Zudem:
man kann ja meinetwegen 12V unterstellen, aber man kann (mit einer Lichtmaschine, die auf 14,X V begrenzt ist) die Batterie nicht mit 10A konstant wieder aufladen, da der Strom innerhalb kurzer Zeit deutlich sinken wird, wie metallhead79 schon schrieb.
Außerdem, ist das alles etwas wirr......
Wenn ich den Akku nach der Entladung mit 1kW mit der "gleichen Leistung" (also 1kW), mit ca Faktor 1,4 (also 1,4kW) laden würde, so wie du es geschrieben hast, kämen dabei mit den unterstellten 12V bei 1kW Ladeleistung 83A und bei 1,4kW Ladeleistung 117A heraus, aber definitiv keine 10A.
Real kann man eine Starterbatterie die voll geladen war und der theoretisch 0,23Ah (1000W bei 12V für 10sec) entnommen wurden (unter Beachtung des Peukert-Effektes eher rund 0,5Ah) nicht mit 1kW oder gar 1,4kW laden.
Geht nicht.....es geht bei dem Ladezustand weder mit konstant 10A, noch mit 83A oder gar mit 117A
Zitat:
@navec schrieb am 14. Januar 2023 um 15:51:24 Uhr:
Zitat:
Mache mal eigene Messungen dazu, und du wirst staunen
Sorry, den Satz hatte ich so verstanden, dass du dazu eigene Messungen machen wolltest und dass ich dann staunen werde.....
Ich warte zumindest immer noch auf deine theoretische Grundlage, weswegen die größt möglichen Batterien, die in die Fz-Halterung passen, nicht besser sind, als kleinere.
Vor allem liest sich das so als hätte @electroman schon solche Tests durchgeführt oder kennt eine Quelle. die es getan hatte. Und Du solltest dann den Test nachmachen. Wir wären dann erstaunt, also seine Angaben bestätigt zu sehen ;-))
Zitat:
@electroman schrieb am 15. Januar 2023 um 19:20:25 Uhr:
Die Theorie kann die Praxis unterstützen, die Praxis kann dann die Theorie bestätigen,
Die Praxis muß die Theorie bestätigen, ansonsten ist die Theorie falsch oder zumindest unvollständig angewendet :rolleyes:
Zitat:
@navec schrieb am 16. Januar 2023 um 09:55:31 Uhr:
... schreibst irgend etwas von aktiven Massen, wirst aber nicht konkret.
Warum führt ..... zu frühzeitiger Zerstörung der größeren Batterie?
Wofür soll das ein Beispiel sein? Was soll diese Rechnerei letztendlich zeigen?
..man kann ja meinetwegen 12V unterstellen, aber man kann (mit einer Lichtmaschine, die auf 14,X V begrenzt ist) die Batterie nicht mit 10A konstant wieder aufladen..
Außerdem, ist das alles etwas wirr......
Wenn ich den Akku nach der Entladung mit 1kW mit der "gleichen Leistung" (also 1kW), mit ca Faktor 1,4 (also 1,4kW) laden würde, so wie du es geschrieben hast, kämen dabei mit den unterstellten 12V bei 1kW Ladeleistung 83A und bei 1,4kW Ladeleistung 117A heraus, aber definitiv keine 10A.
-Die aktive Masse eines Bleiakkus ist das Bleioxid der positiven Platte und das reine Blei der negativen Platte. Warum das Ergebnis so ausfällt, kann dir vielleicht ein Chemiker erklären. Ich bin keiner.
-Wo habe ich etwas von "Zerstörung" geschrieben? Zeige mal die Stelle.
-Du selbst wolltest doch ein (einfaches) Beispiel haben. Jetzt ist das auch wieder nicht recht?
-Die 10A sind der max. Ladestrom, der beim Laden fließen kann, analog zur Begrenzung beim Laden über eine Lichtmaschine im Auto.
-Ja, das ist etwas wirr. Wenn man es so falsch versteht, du es anscheinend getan hast. Wo schreibe ich, dass mit 83 oder mehr geladen wird? Wo?
Du verwechselst das mit dem Entladestrom, der in den angenommenen 10 Sekunden fließt. Danach wird mit einem max. Ladestrom von z. B. 10 A nachgeladen, und das dauert dann halt die angenommenen 2 Minuten. Ist das so schwer rauszulesen?
Die Erklärung, was die aktive Masse ist, hilft für einen Vergleich nicht weiter.
Du hattest u.a. behauptet, dass, laut deinen Messungen, bei größeren Batterien zu einem deutlicherem Ansteigen des Batterieinnewiderstandes kommt, als bei kleineren Batterien.
Also wurde die kleinere Batterie dann mehr "geschädigt", als die größere....also wäre die größere Batterie im Endeffekt schneller "zerstört" als die kleinere. Ewig hält nun mal keine.
Zitat:
Du selbst wolltest doch ein (einfaches) Beispiel haben. Jetzt ist das auch wieder nicht recht?
-Die 10A sind der max. Ladestrom, der beim Laden fließen kann, analog zur Begrenzung beim Laden über eine Lichtmaschine im Auto.
-Ja, das ist etwas wirr. Wenn man es so falsch versteht, du es anscheinend getan hast. Wo schreibe ich, dass mit 83 oder mehr geladen wird? Wo?
Du verwechselst das mit dem Entladestrom, der in den angenommenen 10 Sekunden fließt. Danach wird mit einem max. Ladestrom von z. B. 10 A nachgeladen, und das dauert dann halt die angenommenen 2 Minuten. Ist das so schwer rauszulesen?
Nochmal:
Wo ist bei deinem Beispiel ein Vergleich zwischen größerer und kleinerer Batterie?
irgendein Szenario an zu nehmen und dann keinen Vergleich nennen ist als "Beispiel" sinnlos. Es geht hier um Unterschiede bei Betrieb zwischen größerer und kleinerer Batterie.....
Du hattest geschrieben:
Zitat:
Jeder Akku wird z. B. über 10s mit 1 kW Leistungsentnahme (wären dann 10000 Ws) beaufschlagt. Danach wird der Akku mit der gleichen Leistung (mit ca. Faktor 1,4 wegen der Lade-/Umwandlungsverluste) geladen. Das ergibt dann eine Nachladezeit bei 10 A Ladestrom von ca. 120 s / 2 Minuten.
wenn der Akku danach mit der gleichen Leistung geladen wird (genau das hast du geschrieben, s.o.) und vorher mit 1kW entladen wurde, gibt es keinen anderen Schluss, als dass mit 1kW geladen wird und das ergibt bei 12V nun mal 83A, auch wenn du diesen Wert nicht genannt hattest.
Die Äußerungen zu den Leistungen stammen nun mal von dir.
Dich hat zudem keiner gezwungen, einmal von Leistungsentnahme (1kW) und Energieinhalt (10000Ws) zu schreiben und einmal von Entladestromstärke (10A)
Ich habe anhand deiner KW-Angabe nur ausgerechnet, was das an Stromstärke ca bedeutet.
Danach schreibst du, dass es eine Nachladezeit bei 10A Ladestrom von ca 2 Minuten ergibt.
Das stimmt in Bezug auf 10000Ws auch ca, nur geht es beim Entladen halt nicht um 10A konstant, wenn du mit 1kW, entsprechend ca 83A) entladen wolltest.
Wie kommst du auf einmal auf 10A und das auch noch unter der Annahme, dass diese 10A über 2min bei einer noch fast vollen Batterie konstant wären?
Dass diese Annahme nur falsch sein kann, ist eigentlich batterietechnisches Grundwissen.
Wie kommst du darauf, dass bei einer derartig geringen Entladung (10000Ws) überhaupt mit 1kW (anfänglich) geladen werden könnte?
das ist eindeutig wirr......und zudem fehlen Berechnungsansätze dafür, welcher Strom denn theoretisch überhaupt auftreten könnte?
Selbst 10A würden dann maximal für Sekunden anstehen, aber ganz bestimmt nicht über 2 min.
Über allem steht:
Was hat diese Berechnung/Beispiel mit einem Vergleich zwischen großer und kleiner Batterie zu tun?
Ich gebe es auf, es ist sinnlos, dir etwas erklären zu wollen. Du willst es anscheinend nicht verstehen. Es ist alles dargelegt, und wenn du immer noch nicht die Schlüsse daraus ziehen kannst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Quintessenz in 3 kurzen Sätzen: Gleiche Leistungsentnahme über kurze Zeit > danach Aufladung mit max. 10 A bis gleicher Ladestand (exakt über Säuredichte bestimmt) erreicht ist > Erhöhung des gemessenen Innenwiderstands bei dem größeren Akku nach einigen Zyklen, beim kleineren blieb er gleich.
Gut, ist dann das Thema endlich mal durch?