Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
260 Antworten
ÖPNV ausbauen und autonom gestalten... Dann nutzen diesen vielleicht auch mehr Leute! Solange ich 8x länger mit den Öffis brauche, als mit dem Auto und am Ende doch 5 km zu Fuß laufen muss, nehme ich das Auto!
Ein Zug braucht nicht zwingend einen Fahrer, wenn der Zug nicht gerade auf der Straße fährt. Das asiatische Konzept mit dem "Zug", der über die Fahrbahn schwebt finde ich gar nicht so schlecht. Ne Möglichkeit ne Straßenbahn einfach in die Stadt zu integrieren, ohne viele Umbauten.
Einige große Städte haben mehrgeschossige Straßen... Die Idee, BABs zu überdachen kam schon öfters! Warum nicht gleich ne Autonome Fahrspur auf den Deckel machen? Transit durch die City autonom über die eine Spur (je Richtung) leiten. Der laute 6-spurige Individualverkehr führt im Tunnel drunter normal weiter. Abgase aus dem Tunnel kann man gleich durch Filter jagen und dann hoch ausstoßen... Smok & Feinstaub kann man damit auch reduzieren!
Es gibt Ideen, die umsetzbar sind. Sind aber teuer! Aber immer noch billiger, als die gesamte Stadt komplett autonom-tauglich zu gestalten!
MfG
Zitat:
von azrazr:
Im übrigen sollten autonome Fahrzeuge nicht im Privatbesitz sein, bzw. grundsätzlich nur gewerblich eingesetzt werden. Denn ein autonomes Fahrzeug kann auch Anderen zur Verfügung stehen, OHNE dass der Fahrer das Auto irgendwohin bringen müsste. Es wäre schlicht unwirtschaftlich, ein Auto zu Hause stehen zu haben, das in der gleichen Zeit woanders Geld einbringen kann...
Das wäre Kommunismus in Reinkultur.
Moin
Sachte
Zitat:
Eine sofortige Steilvorlage dazu:
Zitat:
Computer machen in der Regel keine Fehler, sondern reagieren so, wie es ihnen einprogrammiert wurde.
Ein Komputer ohne Software ist zu weniger im Stande als ein Bügeleisen. Was also ist die Bedeutung dieser Aussage? Daß es am Ende auf das gleiche hinausläuft, denn es gibt keine Menschen oder Teams die derartig komplexe Programme fehlerfrei schreiben können? Das ist richtig. Danke für die Aufklärung...
Derartige äußerst preiswerte Rhetorik begleitet beständig deine Beiträge und macht sie nur lesenswert, wenn man lernen will wie man es nicht macht.
Tja, wenn man natürlich, wie so oft, die davor geschriebenen Texte weg läst, dann kann man so einfach antworten. Allen anderen ist der Zusammenhang sicher nachvollziehbar, da weiter denkend.
So schrieb flat_D
Zitat:
Oder aber wir akzeptieren, daß auch Computer Fehler machen dürfen, so wie der Mensch auch. und daß die Toten durch falsche Computerentscheidungen oder auf Grund mangelnder Informationen einfach dazu gehören. Das Leben ist gefährlich, lebensgefährlich.
Antwort dazu siehe oben.
So als Tip:
Einfach mal die persönlichen Probleme mit anderen weg lassen, dann versteht sich vieles einfacher. Ich mach das seit geraumer Zeit, ihr dürftet damit dann auch langsam mal anfange.
Es sei denn ihr seid wirklich Intelligezmäßig nicht dazu in der Lage zu verstehen worum es dabei geht.
MOin
Björn
Zitat:
@Johnes schrieb am 4. September 2016 um 10:02:04 Uhr:
ÖPNV ausbauen und autonom gestalten... Dann nutzen diesen vielleicht auch mehr Leute!
Der ÖPNV wird in Stoßzeiten auch heutzutage schon gerne und häufig genutzt.
Zitat:
Solange ich 8x länger mit den Öffis brauche, als mit dem Auto und am Ende doch 5 km zu Fuß laufen muss, nehme ich das Auto!
Das kommt immer auf die Fahrstrecke an. Innerhalb einer größeren Stadt gibt es immer Möglichkeiten, mit den Öffentlichen unterwegs zu sein und das nicht in der 8fachen Zeit, sondern eher kürzer als individuell. Ne, die Bequemlichkeit siegt eben doch...
Zitat:
Ein Zug braucht nicht zwingend einen Fahrer, wenn der Zug nicht gerade auf der Straße fährt. Das asiatische Konzept mit dem "Zug", der über die Fahrbahn schwebt finde ich gar nicht so schlecht. Ne Möglichkeit ne Straßenbahn einfach in die Stadt zu integrieren, ohne viele Umbauten.
Das asiatische Beispiel dürfte in vielen Städten verkehrstechnisch nicht umsetzbar sein, weil das durch die mangelnde Straßenbreite und notwendige Länge nicht durchsetzbar ist.
Zitat:
Einige große Städte haben mehrgeschossige Straßen... Die Idee, BABs zu überdachen kam schon öfters! Warum nicht gleich ne Autonome Fahrspur auf den Deckel machen? Transit durch die City autonom über die eine Spur (je Richtung) leiten. Der laute 6-spurige Individualverkehr führt im Tunnel drunter normal weiter. Abgase aus dem Tunnel kann man gleich durch Filter jagen und dann hoch ausstoßen... Smok & Feinstaub kann man damit auch reduzieren.
Es gibt Ideen, die umsetzbar sind. Sind aber teuer! Aber immer noch billiger, als die gesamte Stadt komplett autonom-tauglich zu gestalten!
Wie du schon erwähnt hast, würden die Kosten ins unermeßliche steigen und bei weitem mehr, als die Infrastruktur dem autonomen Fahren anzupassen. Zudem macht das auch keinen Sinn, den Individualverkehr im heutigen Sinn mit den üblichen Verbrennungsmotoren neben dem autonomen, elektrobetriebenen Verkehr zukünftig aufrechtzuerhalten.
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Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. September 2016 um 10:53:49 Uhr:
Das kommt immer auf die Fahrstrecke an. Innerhalb einer größeren Stadt gibt es immer Möglichkeiten, mit den Öffentlichen unterwegs zu sein und das nicht in der 8fachen Zeit, sondern eher kürzer als individuell. Ne, die Bequemlichkeit siegt eben doch...Zitat:
Solange ich 8x länger mit den Öffis brauche, als mit dem Auto und am Ende doch 5 km zu Fuß laufen muss, nehme ich das Auto!
Ich wohne am Stadtrand und arbeite in einem Industriegebiet, wo kaum was fährt. Wenn was fährt, dann außerhalb der Schichtzeiten aller umliegenden Betriebe!
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 4. September 2016 um 11:19:11 Uhr:
Zitat:
@d118bmw schrieb am 4. September 2016 um 10:53:49 Uhr:
Das kommt immer auf die Fahrstrecke an. Innerhalb einer größeren Stadt gibt es immer Möglichkeiten, mit den Öffentlichen unterwegs zu sein und das nicht in der 8fachen Zeit, sondern eher kürzer als individuell. Ne, die Bequemlichkeit siegt eben doch...Ich wohne am Stadtrand und arbeite in einem Industriegebiet, wo kaum was fährt. Wenn was fährt, dann außerhalb der Schichtzeiten aller umliegenden Betriebe!
MfG
Klar, Ausnahmen wird es immer geben und der ÖBNV wird auch bei einem Ausbau nicht zu allen Tages- und Nachtzeiten uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Daß man zu ungünstigen Zeiten deshalb individuell unterwegs ist, ist dann unumgänglich, ob manuell oder zukünftig autonom, um wieder zum Thema zurück zu kommen.
Ausnahme? In dem Gebiet arbeiten ca. 20.000 Leute! Kaum jemand kommt mit den Öffis! Die Bürotypen, die sich so um 8-10 Uhr mal blicken lassen vielleicht. Alle Schichtarbeiter kommen mit dem Auto. Mit dem ersten Bus, der bei uns fährt, komme ich zur Schicht mindestens eine Stunde zu spät. So geht es aber auch 2.500 weiteren Arbeitern in der Gegend.
Anderes Beispiel: AirBus bei uns in Hamburg setzt eigene Busse ein, weil der ÖPNV es nicht bringt.
Büroangestellte, Verkäufer und andere direkt in der City ansässige Leute mögen mit den Öffis fahren können. Viele frühe Schichtgänger nicht. Bei uns im Industriegebiet wäre es ein leichtes Geld zu verdienen, wenn man die Busse nur zu den Schichtzeiten fahren ließe. Zwischen 5-6 Uhr fangen bei uns die Schichten an. Ab 6 fängt die Firma neben an mit der Schicht an. Zwischen 4.30h und 7 Uhr wären die Busse voll. Die Busse müssten vom S-Bahnhof bis zu uns nur pendeln. Sie müssten auch nur den Bahnhof und 3 Haltestellen anfahren. Die Ein/Ausfahrt von unserer Firma liegt der von der Nachbarfirma gegenüber. Platz für eine Haltestelle ist auch da. Der Bus kann sogar direkt dort wenden! Dann noch die große Firma eine Querstraße weiter und auf dem Rückweg sammelt der Bus dann die Pendler zum Bahnhof ein. Zwei Busse, die im 10 Min. Takt pendeln/rotieren und die Unternehmen wären bedient. Ne, der 1. Bus komm um 7.25... Auslastung: 5 Bürotypen, die senile Bettflucht haben.
Die Unternehmen haben sich mit den Schichten abgesprochen, um nicht alles zu verstopfen, weil alle zur selben Zeit die Schicht tauschen. Daher, fahren die Leute gestaffelt ab. Bei uns sind es auch mehrere Schichtzeiten. 5:00, 6:00 und 6.30... Neben an ist es 5:30 und 7:00... ÖPNV wird seit Jahren angebettelt, legt aber keinen Wert darauf!
Bei mir vor der Haustür (500m weiter!) ist ne Bushaltestelle, die auch erst nach 6 Uhr angefahren wird. Ich muss nochmal die Straße nen Kilometer runter und an der Hauptstraße in den Bus, der nicht zur S-Bahn im Ort fährt, sondern im Nachbar-Ort. Wieder verschwendete Zeit.
PS: Abends geht das Spiel anders rum. Die Spätschichten kommen nicht mit den Öffis nach hause, weil diese nur bis ca. ne Stunde vor Schichtende fahren! Applaus!!! Bei uns müssen einige Zeitarbeiter täglich ne Stunde früher weg, weil sie sonst nicht nach hause kommen, wenn sie keiner mitnehmen kann.
Öffentlicher Nahverkehr wird es mit den aktuellen Konzepten nicht schaffen, die Leute vom eigenem PKW weg zu bewegen. Da hilft auch kein Zwang! Das wird nie durchgehen.
MfG
Zitat:
@Johnes schrieb am 3. September 2016 um 15:06:34 Uhr:
Aber, der Mensch kann in einem unbekannten und nicht vorhergesehenem Fall die richtige Entscheidung treffen. Der Computer trifft ggf. die Entscheidung nichts zu tun, da Ergebnis=0...!!
Das ist dermaßen gründlich vereinfacht, dass es nur noch falsch ist.
Menschen können in tatsächlich unbekannten Situationen, speziell unter Zeitdruck, genausowenig richtige Entscheidungen treffen wie Computer. Menschen entscheiden in solchen Situation überhaupt nichts mehr, weil sie dafür gar nicht die Zeit haben, sondern reagieren rein instinktiv irgendwie, oder fallen in Schockstarre. Instinkte sind in unbekannten Umständen aber ähnlich oft falsch wie richtig, weil sie sich in völlig anderen Umgebungen entwickelt haben, als wir heute vorfinden. Klassisches Beispiel: Autofahrer, die von der Straße abkommen, starren oft instinktiv auf die Hindernisse, und fahren deshalb genau auf sie zu, statt dazwischen durch.
Und Computer treffen auch nicht wahrscheinlicher die Entscheidung, gar nichts zu tun, als Menschen.
Das Problem der heutigen Computer ist noch immer ihre viel zu geringe Anzahl an Sensoren und ihr Unvermögen, aus komplexen Situationen in einem Kamerabild die wichtigen Informationen zu selektieren und vorherzusehen, wie sich die Situation entwickeln wird. Das ist für einen Computer noch zu viel.
Zitat:
@flat_D schrieb am 4. September 2016 um 00:47:53 Uhr:
Am Ende Deiner Geschichte gibt es keine privaten Fahrzeuge mehr, sondern nur selbstfahrende Taxen wie im Film Total Recall (das Original mit Arnie Schwarzbrotbäcker), nur daß der Computer kein Gesicht und keinen Oberkörper hat, wie im Film.
Also das Ende des Individualverkehrs. Wobei das am Ende auch alles Einmannkabinen mit vier Rädern sein könnten, die von Computern zu selbstfahrenden Zügen zusammengesetzt werden könnten und sich erst aus diesem Verband lösen, wenn sie abbiegen müssen.
(...)
Genau das. Einen Mix aus Individualverkehr und autonomen Fahrzeugen kann man nicht umsetzen.
Zitat:
@flat_D schrieb am 4. September 2016 um 12:45:46 Uhr:
Das Problem der heutigen Computer ist noch immer ihre viel zu geringe Anzahl an Sensoren und ihr Unvermögen, aus komplexen Situationen in einem Kamerabild die wichtigen Informationen zu selektieren und vorherzusehen, wie sich die Situation entwickeln wird. Das ist für einen Computer noch zu viel.
Ich hab das doch schon geschrieben. Benz hat diesjahr mitgeteilt, daß soetwas schon heute möglich ist. Leider benötigt das eine "Ausrüstung", welche in einer E-Klasse nur noch die 2 vorderen Plätze übrig lässt. In der A-Klasse kann man das folgerichtig also erst garnicht unterbringen. Auch zu solchen Testzwecken nicht.
Damit ist aber auch nur die Rechenhardware und ihre Versorgung/Kühlung gemeint. Wie lange es dauert bis man die Software soweit hat, stand da nicht 😉
Die Sensorik dagegen gibt es auch schon heute, würde aber alleine ~80.000€ kosten.
Das Drama also wird an uns vielleicht noch vorbeigehen 🙂 Leid tun mir nur unsere direkten Nachkommen 🙁 Die werden das wohl schon voll abbekommen. Und wohl noch mehr...
https://www.youtube.com/watch?v=dz4HEEiJuGo
Wielange es auch dauern mag, irgendwann wird das große Ziel erreicht sein und alle, die sich dafür geopfert haben, werden in die Annalen der Geschichte eingehen. Naja fast alle. Viele jedenfalls.
Zitat:
@Timmerings Jan schrieb am 4. September 2016 um 12:39:48 Uhr:
Zitat:
@Johnes schrieb am 3. September 2016 um 15:06:34 Uhr:
Aber, der Mensch kann in einem unbekannten und nicht vorhergesehenem Fall die richtige Entscheidung treffen. Der Computer trifft ggf. die Entscheidung nichts zu tun, da Ergebnis=0...!!
Das ist dermaßen gründlich vereinfacht, dass es nur noch falsch ist.Menschen können in tatsächlich unbekannten Situationen, speziell unter Zeitdruck, genausowenig richtige Entscheidungen treffen wie Computer. Menschen entscheiden in solchen Situation überhaupt nichts mehr, weil sie dafür gar nicht die Zeit haben, sondern reagieren rein instinktiv irgendwie, oder fallen in Schockstarre. Instinkte sind in unbekannten Umständen aber ähnlich oft falsch wie richtig, weil sie sich in völlig anderen Umgebungen entwickelt haben, als wir heute vorfinden. Klassisches Beispiel: Autofahrer, die von der Straße abkommen, starren oft instinktiv auf die Hindernisse, und fahren deshalb genau auf sie zu, statt dazwischen durch.
Und Computer treffen auch nicht wahrscheinlicher die Entscheidung, gar nichts zu tun, als Menschen.
Doch der Mensch kann die Situation auch vorausschauen und vermeiden. Die Rechner reagieren nur auf die direkten Sensordaten und nur auf programmierte "Vorhersagbarkeit". Wenn ich ein kleines Kind am Straßenrand sehe, gehe ich vom Gas und bereite mich auf eine eventuelle Aktion vor, auch wenn das Kind sitzt. Der Rechner nicht. Er fährt weiter.
Die richtige Entscheidung muss man nicht unbedingt in der Notsituation treffen. Man muss sie ggf. schon vor Entstehung der Situation treffen. Dies kann der Rechner ggf. gar nicht. Er erkennt das still sitzende Kind als Stein und ist sozusagen nicht in der Lage schon vorher auf eine mögliche Bewegung zu reagieren.
Der Mensch kann etwas von Natur aus, was der Rechner nicht kann: Ohne vorherige Programmierung logisch voraus denken!
Der Mensch ist der Maschine in vielen Fällen weit überlegen. Der Rechner ist ggf. schneller, aber nicht besser.
MfG