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Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
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260 Antworten
Liegt aber angeblich noch völlig im Durchschnitt, passiert auch mit Fahrern.
http://www.tagesschau.de/ausland/tesla-unfall-101.html
Aber haben die dann nur Kameras ? Nix Abstandsradar ?
Weiß aber eigentlich jeder, der sich in ein Auto setzt, daß was passieren kann . . . auch ohne autonom und so'n Zeugs . . .
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 1. Juli 2016 um 09:18:23 Uhr:
Weiß aber eigentlich jeder, der sich in ein Auto setzt, daß was passieren kann . . . auch ohne autonom und so'n Zeugs . . .
Ist aber die Frage, ob ich zu blöde bin zum Autofahren oder ob mich der Autopilot aufgrund technischer Mängel in den Tod fährt. Wenn sich bei dir einmal pro Woche aus Zufall der Airbag auslöst und Du den Wagen schrottest, würdest Du auch nicht sagen "Sowas kann immer passiern, auch ohne Airbag":D
Nach dem dritten Toden in den USA wäre jeder Automobilkonzern aufgrund von Schadensersatzforderungen Pleite. Bei uns dauert es wohl länger, da sind Tote günstiger.
Einmal pro Woche ? Irgendwie übertreibst jetzt aber.
Oder was fährst'n/fuhrst'n da für Montagsautos ?
Nimm halt einfach eins ohne Airbag !
Die sind angeblich 200 Millionen km gefahren und Menschen können's ja anscheinend auch nicht besser (siehe Bericht).
Überall wo Technik drin ist, kann Technik auch mal versagen.
Und wo Mensch drin ist, gilt das Gleiche.
Willst jetzt die Menschen abschaffen ?
Oder lieber beides optimieren ?
Das Leben ist irgendwie immer tödlich . . . mal früher, mal später ;-)
Aber auch daheim sterben Leute.
Du nimmst Todesfälle aber mit stoischer Gelassenheit hin.
Natürlich kann Technik versagen. Schließlich kann mir auch morgens der Toaster explodieren und mir den Schädel ramponieren. Aber hier gehts ja wohl um was Anderes.
Den Menschen wird man nicht optimieren. Im Gegenteil, durch den Autopilot wird das Gehirn erst richtig in Standby geschaltet. Und die Technik des autonomen Fahrens wird so nicht funktionieren, das zu optimieren halte ich für sinnlos.
Aber egal, anscheinend ist es ja wohl nicht von Belang, wie und warum Menschen im Straßenverkehr sterben. Sterben müssen wir eh alle.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 1. Juli 2016 um 10:18:16 Uhr:
Du nimmst Todesfälle aber mit stoischer Gelassenheit hin.
Natürlich kann Technik versagen. Schließlich kann mir auch morgens der Toaster explodieren und mir den Schädel ramponieren. Aber hier gehts ja wohl um was Anderes.
Den Menschen wird man nicht optimieren. Im Gegenteil, durch den Autopilot wird das Gehirn erst richtig in Standby geschaltet. Und die Technik des autonomen Fahrens wird so nicht funktionieren, das zu optimieren halte ich für sinnlos.
Aber egal, anscheinend ist es ja wohl nicht von Belang, wie und warum Menschen im Straßenverkehr sterben. Sterben müssen wir eh alle.
Ja, äh nein! Alles muss weiter optimiert werden, so bedauerlich das auch ist. Der Weg ist schon richtig. Ein autonomes Fahren, so wenig mir das auch persönlich gefällt, wird ein sichereres sein. Die Perfektion erhält man nur die letzten Fehlerquellen im Alltag. Wer nun Schuld ist, ist egal. Die Frage ist, wurde vorher alles wissentliche Risiko minimiert.
Deshalb fördert die Rentenkasse ja auch schon die Entwicklung einer "Alterserkennung anhand der Gehirnströme". Da fällt dem Computer dann die Entscheidung leichter, wer im Zweifelsfall der Verlierer ist.
@ Holger :
Was willst'n jetzt hören ?
Ach Du liebe Zeit, das bööööse autonome Fahren ?
Dann kleb lieber den Fahranfängern groooße "max. Tempo 80" Schilder ringsrum drauf mit Fahrtenschreiberüberwachung, würd von den Todesfällen her mehr bringen.
Neue Technik is immer gewöhnungsbedürftig :
"Für viele Menschen war die Eisenbahn zu dieser Zeit noch Teufelswerk. Man ängstigte sich vor den hohen Geschwindigkeiten und befürchtete, durch sie krank zu werden. Die Rauchwolken der Lokomotiven würden hindurchfliegende Vögel töten, Kühe in der Nähe der Bahnhöfe keine Milch mehr geben. Aber die Proteste ließen so schnell nach, wie die Eisenbahn sich fortentwickelte."
http://www.planet-wissen.de/.../index.html
Kannst ja auch Dein ABS, ESP, Airbag, Sevolenkung stillegen, wenn Dir die Technik suspekt sein sollte . . . könnt ja ausfallen . . . ;-)
Oder hast noch ein echtes Männerauto ohne jegliche Helferlein ?
Oder zieh auf 'ne norddeutsche Insel ohne Autoverkehr ;-)
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 1. Juli 2016 um 10:32:18 Uhr:
Neue Technik is immer gewöhnungsbedürftig :
"Für viele Menschen war die Eisenbahn zu dieser Zeit noch Teufelswerk. Man ängstigte sich vor den hohen Geschwindigkeiten und befürchtete, durch sie krank zu werden. Die Rauchwolken der Lokomotiven würden hindurchfliegende Vögel töten, Kühe in der Nähe der Bahnhöfe keine Milch mehr geben. Aber die Proteste ließen so schnell nach, wie die Eisenbahn sich fortentwickelte."
Und dann noch die vielen vielen Toten durch die Kinderkrankheiten dieses Systems, das hätte man niemals einführen dürfen...
Was bin ich froh, dass die Bedenkenträger weder damals noch heute das Sagen haben. Heute haben sie nur mehr Möglichkeiten, ihre Bedenken publik zu machen. Aber den Fortschritt aufhalten werden sie auch nicht. Und wenn es ihnen hier doch gelingt, kaufen wir die Zukunftstechnik halt in einigen Jahrzehnten im Ausland ein, anstatt sie selber zu entwickeln.
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 1. Juli 2016 um 10:32:18 Uhr:
....
Oder hast noch ein echtes Männerauto ohne solche Helferlein ?
Jupp, ein Volvo Diesel aus dem Jahre 1996. Der hat mal gerade ABS und 'ne Servolenkung.
Ich will mich ja nicht so weit rauslehnen, aber manchmal frage ich mich, was in dem Bereich "Autonomes Fahren" wirklich gemacht wird. Beruflich bin ich ja nun "Softwarefrickler" und arbeite auch mit digitalen Bilderkennungssystmen im Bereich der Automobilindustrie (Erkennen von Fehlern bei der Produktion). Diese Systeme, die nun wirklich State-Of-Art sind und ein Heidengeld kosten, können nicht mal ansatzweise sowas leisten. Das Hauptproblem ist immer die Beleuchtung, was ja auch zum Todesfall führte. Bei der Produktion reicht oft ein Staplerfahrer mit Beleuchtung in 10 Meter Entfernung, und die Bilderkennung versagt total. Dann werden diese Systeme in gekapselten Bereichen aufgebaut, wo kein Außenlicht eindringen kann. Dieser ganze Aufwand wird gemacht um ein verwertbares Bild zu bekommen, dass dann analysiert werden kann.
Wenn ich mir dann vorstelle, welche Informationen ein System im Straßenverkehr bekomt, dann kann das nie und nimmer funktionieren. Auf jeden Fall nicht soweit, dass ich mich darauf verlassen kann. Ehrlich gesagt dürfte die Überwindung der Lichtgeschwindigkeit ein kleineres physikalisches Problem darstellen als das autonome Fahren serienreif zu bekommen.
Aber auch hier gehts wie immer um Milliarden von Forschungsgeldern, die immer gerne genommen werden und keiner ein Versagen eingesteht. Letztendes hat es ja der VW-Konzern vorgemacht, wie man gute Software macht.:)
Puuuh, ABS UND Servo ! Mehr Risikofaktoren als meiner (hab nur ABS)
. . . na hoffentlich entwickeln Dein ABS und die Servolenkung in einer schnellen Kurve nicht mal ein gefährliches Eigenleben . . . und lassen Dich auch die nächsten 200 Millionen km am Leben ! ;-)
Und ob die Leute jetzt durch autonome Autos sterben oder durch Dieselabgase (bööser Volvo ! ) . . . tot is tot.
http://www.noz.de/.../gefahrliche-stoffe-kommen-aus-dem-auspuff
Vielleicht bist nur in der falschen Firma (und andere sind da schon weiter) weil Du Dir das nicht vorstellen kannst. Dann bastel halt mal lieber an der Lichtgeschwindigkeit (ok, ein Bruchteil würd für die Masse der Verkehrsteilnehmer vielleicht schon genügen).
Aber 200 Millionen km mit der unausgereiften Technik . . . soo schlecht kann die dann irgendwie auch wieder nicht sein, oder ?
Nachtrag (zu unten) :
Du fliegst in Urlaub ?
Bist ja'n echter Teufelskerl ! Hoffentlich fällst nicht auf den Holger drauf . . . aber vielleicht hat er ja 'nen Bunker ;-)
Die Gesetzeslage ist einfach, der Fahrer ist Fahrzeugführer und muss jederzeit eingreifen können. Wenn Tesla zu selten überprüft ob die Hände am Lenkrad sind dann sollen sie das Updaten. Mitleid mit dem Totem muss man nicht haben, eher mit dessen Familien. Er hat sich bewusst entschieden die Funktion zu nutzen, wenn er dann andere Dinge macht wie Film schauen kann man ihm nicht helfen. Es geht halt 100mal gut um man vertraut der Sache zu gut.
Ging dem Herr Otto Lilienthal nicht anders, trotzdem fliegen wir heute in Urlaub.
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 1. Juli 2016 um 11:41:32 Uhr:
Puuuh, ABS UND Servo ! Mehr Risikofaktoren als meiner (hab nur ABS)
. . . na hoffentlich entwickeln Dein ABS und die Servolenkung in einer schnellen Kurve nicht mal ein gefährliches Eigenleben . . . und lassen Dich auch die nächsten 200 Millionen km am Leben ! ;-)
...
Selten so fachlich qualifizierte Fakten gehört. Hut ab. Da kann ich dann auch nicht weiter argumentieren.
Aber so ist die Welt. Keine Ahnung aber immer mitreden.
Gibt's alles, "Fehler in allen Teilen" möglich :
http://www.grande-punto.de/.../
Und bei Deinem genügt's wahrscheinlich schon, wenn in einer kniffligen Situation der Keilriemen reißt, Ölschlauch platzt/abrutscht . . . kann auch blöd ausgehen.
Nur wenn was nicht dran ist, kann's auch nicht kaputtgehen.
Nix extra, nix autonom ---> nix Unfall
. . . aber Unfälle bauen, das können die Menschen ja schließlich auch ohne alle Extras ;-)
Moin
Ui, da hat ein autonomes Gerät einen Fehler gemacht. Die Frage die hier keiner stellt, wäre dieser Fehler mit einem Menschlichen Fahrer nicht passiert? Die nächste Frage: Wäre dieser Fahrer ohne autonomes System überhaupt so weit gekommen? Im Vergleich zu Deutschland ist der US-Fahrer eher in Lebensgefahr, wenn er selber lenkt, als wenn ihn der Tesla lenkt. Alle 140 Millionen km wird in den USA jemand getötet, laut statistik wird in Deutschland alle 400 Millionen km ein Autofahrer überhaupt verletzt, getötet gar nur alle 476 Millionen km.
Flugzeuge fliegen und landen autonom, Drohnen fliegen teilweise komplett autonom, Bremsen funktionieren ohne menschliches Zutun, oder aber machen etwas ganz anderes als der Mensch vorgibt, Motoren machen was sie wollen, zur Erfüllung des menschlichen Willens, etc. pp.
Ja, wenn man alles was Probleme bereitet von Anfang an bekämpft hätte, wir würden absolut sicher in der Höhle sitzen und den Säbelzahntiger fürchten.
Die anderen sind die Probleme angegangen, und haben damit unter anderem zu deinem Volvo geführt. (Weist du wie gefährlich die ersten PKW waren?) und selbst dein Volvo wird mit Drivebywire bestückt sein. Gefährlich....
Moin
Björn