Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
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MfG
Johnes
MT-Moderation
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Hier noch einmal der m.E. der beste Beitrag dieses Threads:
Zitat:
@Pitz007 schrieb am 31. August 2016 um 11:51:41 Uhr:
Die meisten Leuten lasen sich schnell beeindrucken, aber sie verstehen nicht was momentan beim grossen Thema "autonomen Fahren" wirklich passiert.Ein Computer verarbeitet eben nur Informationen/Eingaben, er kann nicht abstrakt "denken", das kann nur ein Mensch. Neurronale künstliche Nezte, selbstlernende Computer, künstliche Intelligenz:
Darüber redet man schon seit über 20 Jahren, passiert ist gar nichts:
Computer sind heute genau so "dumm" wie vor 20 Jahren, sie rechnen nur schneller!Wenn Google heute schöne Werbefilmchen postet über ihr autonomes Auto, was angeblich in wenigen Jahren Blinde oder alte Menschen autonom zum Arzt fährt, kann ich nur darüber lachen!
Das Google - Autochen fährt in einer präparierten Umgebung, da wird nichts dem Zufall überlassen!
In der Realität haben wir aber solche Laborbedingungen nicht, sie zu schaffen würde einen ungeheuren Aufwand bedeuten, der nicht zu leisten ist.Ein Autonomes Auto muss nicht dann funktionieren, wenn alles "normal" läuft (das ist keine Kunst!), es muss dann funktionieren wenn etwas passiert was eben so nicht vorgesehen gewesen ist!
Deswegen sitzt im Google Auto ein Fahrer, der genau in diesem Fall eingreifen kann!Fazit:
Solange wir hier leben, wird es keine echten autonomen Autos auf dieser Welt geben!
Oder aber wir akzeptieren, daß auch Computer Fehler machen dürfen, so wie der Mensch auch. und daß die Toten durch falsche Computerentscheidungen oder auf Grund mangelnder Informationen einfach dazu gehören. Das Leben ist gefährlich, lebensgefährlich.
Moin
Azrazr
Ich habe ungefähr nach 3/4 es gelassen deinen Text weiter zu lesen. Zu oft hast du mich bis dahin (absichtlich?) falsch wiidergegeben oder verstanden.
Nur nochmal ein Zitat von dir:
Zitat:
Ich fahre deutlich entspannter 200 km/h und mehr, als 120 oder 130. Grund: Bei 200++ entscheide ICH, was passiert. Abstände, Kurven, Spurwahl: alles meine Entscheidung. Von hinten kommt SEHR selten etwas Schnellers, denn der BMW 320d ist GENAU das Fahrzeug, das bei solchen Geschwindigkeiten mit Abstand am wenigsten verbraucht ( ca. 7 - 7,5 l/100 km),
Besagt schon alles über deine Glaubwürdigkeit. Hier beschreibst du noch sehr deutlich, dass du mit 200++ unterwegs bist, weil dein Auto da mit Abstand am wenigsten verbraucht. Und nun plötzlich ist es doch nur der Durchschnittsverbrauch von etwas über 100 kmh im Schnitt.
Das witzige ist, fast in allen Ländern, in denen es ein generelles Tempolimit gibt (Und ich bin kein Fan davon) ist die erreichte Durchschnittsgeschwindigkeit deutlich höher als im Land des OffLimits Deutschland. Witzigerweise halten sich auch die meisten in Europa an ihre Limits z.B. in Baustellen.
Für dich nochaml langsam: 60 in Baustellen macht man in Deutschland fast nur, weil die Autos allesamt (Dazu gehören auch die LKW) am Limit zum Führerscheinentzug fahren, sprich um 30 kmh mehr als erlaubt. Will man also maximal 90 kmh in einer Baustelle haben stellt man in Deutschland ein 60 Schild auf. Hat sich leider so etabliert.
Aber Schluß mit langsamer Raserei, es geht hier ja ums schnellere autonome Fahren. :-)
Moin
BJörn
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Moin
Flat_D
Das ist ja genau das Problem beim autonomen Fahren:
Zitat:
Oder aber wir akzeptieren, daß auch Computer Fehler machen dürfen, so wie der Mensch auch. und daß die Toten durch falsche Computerentscheidungen oder auf Grund mangelnder Informationen einfach dazu gehören. Das Leben ist gefährlich, lebensgefährlich.
Computer machen in der Regel keine Fehler, sondern reagieren so, wie es ihnen einprogrammiert wurde. Wie Pitz es schrieb, Computer an sich sind dumm. Mit deutschem Namen kommt das sogar deutlich rüber. Es sind Rechner, nicht entscheider. Sie errechnen die vorgegeben Parameter und führe dann, gelenkt durch das beste Ergebnis, eine Aktion aus, welche ebenfalls vom Programmierer vorgegeben wurde.
Wenn der Programmierer als Ergebnismöglichkeit keine Vollbremsung einprogramiert, dann kann der Computer auch keine auslösen...
Das Problem dabei ist, kommt es zu einem Toten, wer hat denn dann Schuld daran. Der Programmierer? Hersteller? Verkäufer? In Verkehrbringer, sprich Besitzer, oder der einzige der nix mit dem Unfall zu tun hat, der Mitfahrer, früher Fahrer.
Moin
BJön
Genau! Da die Anzahl der Sensoren und Parameter eines solchen Systems eben begrenzt und unvorhergesehene Situationen unvermeidbar sind, KANN ein solches System eben auch nie fehlerfrei sein. Das muß man akzeptieren, wenn man sie einsetzen möchte. Menschen sind auch nie fehlerfrei und Unvorhergesehenes trifft den Menschen genau so. Autofahren wird immer auch tödliche Unfälle beinhalten. Ebenso wie der erst des Lebens. Das ist so.
Moin Björn,
Du bist eben für Deine Romane bekannt, Du hast in diesem Thread damit angefangen, ich gebe Johnes Recht, solche langen Nachrichten lese ich erst gar nicht.
Und Romane lese ich grundsätzlich nicht, da diese eben keine kurze Aussage enthalten und meistens nur Unsinn sind.
Zitat:
@flat_D schrieb am 3. September 2016 um 09:32:16 Uhr:
Sinn würde machen, wenn jeder sich mal in die Lage des anderen versetzt. Das nennt man Empathie.
Das haben sie übrigens jetzt mit Zetsche gemacht. Das sieht doch mal Hipp aus 😁 Der versteht UNS, das zeigt schon die Kleidung 😉
http://www.heise.de/.../...to-als-persoenlicher-Assistent-3312982.htmlZu dem Beitrag von Friesel kann ich emphatisch feststellen: Wer SOVIEL in nur einem Beitrag nur zum Thema Autobahn zu sagen hat, hat keinen klaren Gedanken dazu und arbeitet daher lieber mit einem Verhältnis von Quantität zu Qualität von 100:1...
Eine sofortige Steilvorlage dazu:
Zitat:
Computer machen in der Regel keine Fehler, sondern reagieren so, wie es ihnen einprogrammiert wurde.
Ein Komputer ohne Software ist zu weniger im Stande als ein Bügeleisen. Was also ist die Bedeutung dieser Aussage? Daß es am Ende auf das gleiche hinausläuft, denn es gibt keine Menschen oder Teams die derartig komplexe Programme fehlerfrei schreiben können? Das ist richtig. Danke für die Aufklärung...
Derartige äußerst preiswerte Rhetorik begleitet beständig deine Beiträge und macht sie nur lesenswert, wenn man lernen will wie man es nicht macht.
Zitat:
@flat_D schrieb am 3. September 2016 um 14:07:40 Uhr:
Genau! Da die Anzahl der Sensoren und Parameter eines solchen Systems eben begrenzt und unvorhergesehene Situationen unvermeidbar sind, KANN ein solches System eben auch nie fehlerfrei sein. Das muß man akzeptieren, wenn man sie einsetzen möchte. Menschen sind auch nie fehlerfrei und Unvorhergesehenes trifft den Menschen genau so. Autofahren wird immer auch tödliche Unfälle beinhalten. Ebenso wie der erst des Lebens. Das ist so.
Aber, der Mensch kann in einem unbekannten und nicht vorhergesehenem Fall die richtige Entscheidung treffen. Der Computer trifft ggf. die Entscheidung nichts zu tun, da Ergebnis=0...!!
MfG
Auch ein Computer kann im Zweifel die richtige Entscheidung treffen:
Ergebnis der Berechung = 0 = Rekation: Bremsen mit 70% der Maximalbremsung bis zum Stillstand
Aber das Problem sitzt tiefer. Autos verkaufen sich heute zu gefühlt 70% über Sportlichkeit. Autonomes Fahren ist jedoch das Ende jeglicher Sportlichkeit. Denn wer will schon einen sportlich fahrenden Chauffeur? Wenn ich mit meiner Familie sporlich fahre, hat einer Spaß und drei kotzen oder sind sauer. Das wäre das Ende der sportlichen Autos und spätestens dann rebelliert der Käufer.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 3. September 2016 um 12:56:33 Uhr:
Zurück zum Thema.
Hier noch einmal der m.E. der beste Beitrag dieses Threads:
Zitat:
@WQ33 schrieb am 3. September 2016 um 12:56:33 Uhr:
Zitat:
@Pitz007 schrieb am 31. August 2016 um 11:51:41 Uhr:
Die meisten Leuten lasen sich schnell beeindrucken, aber sie verstehen nicht was momentan beim grossen Thema "autonomen Fahren" wirklich passiert.
[....]
Fazit:
Solange wir hier leben, wird es keine echten autonomen Autos auf dieser Welt geben!
Die Entwicklung ist schon viel weiter, als man glaubt. Autonome Fahrzeuge SIND möglich. Ob sie bis zum Parkplatz bei Tante Emma i Hinterhof fahren, und dort korrekt erkennen, welcher zwei der 15 Parkplätze Tante Emma gehören, während die Schilder von Schnee bedeckt sind, sei mal dahingestellt.
Das Problem im "normalen" Straßenverkehr ist VOR ALLEM die Blödheit der Behörden und Straßenbaufirmen (bzw. Firmen, die auf oder unter Fahrbahndecken arbeiten), die, wenn sie nicht gerade Brücken auf ihre Mitarbeiter werfen, sich auch jeden anderen Blödsinn einfallen lassen. Autonome Fahrzeuge im HEUTE definierten, fließenden Verkehr sind auch meiner Meinung nach ausgeschlossen, weil die Regeln von ALLEn Beteiligten brutal ignoriert werden. Wenn sich aber alle an die Regeln halten, ALLE, also Verkehrsteilnehmer, Behörden und Firmen mit Männern in orgener Warnkleidung, dann klappt das schon heute.
Wenn die Beretschaft NICHT vorliegt, Regeln für ALLE verbindlich durchzusetzen, hat autonomes Fahren keinen Sinn.
Im übrigen sollten autonome Fahrzeuge nicht im Privatbesitz sein, bzw. grundsätzlich nur gewerblich eingesetzt werden. Denn ein autonomes Fahrzeug kann auch Anderen zur Verfügung stehen, OHNE dass der Fahrer das Auto irgendwohin bringen müsste. Es wäre schlicht unwirtschaftlich, ein Auto zu Hause stehen zu haben, das in der gleichen Zeit woanders Geld einbringen kann - insbesondere, wenn sich das Auto allein auf den Weg machen kann, um Kohle nach Hause zu bringen. Dass der andere Fahrer irgend einen Blödsinn macht, ist auch ausgeschlossen: das Auto lässt ihn ja nicht fahren :-)
So gesehen ist auch die Parkplatzproblematik bei Tante Emma geschenkt. Das Auto fährt entweder so lange um den Block, bis der Kunde fertig hat, oder das Auto fährt zum anderen Auftrag und der Kunde wird vom nächsten frei werdenden Auto abgholt. Geht immerhin schneller, als die Parkplatzsuche - zumindest im Schnitt. :-)
Am Ende Deiner Geschichte gibt es keine privaten Fahrzeuge mehr, sondern nur selbstfahrende Taxen wie im Film Total Recall (das Original mit Arnie Schwarzbrotbäcker), nur daß der Computer kein Gesicht und keinen Oberkörper hat, wie im Film.
Also das Ende des Individualverkehrs. Wobei das am Ende auch alles Einmannkabinen mit vier Rädern sein könnten, die von Computern zu selbstfahrenden Zügen zusammengesetzt werden könnten und sich erst aus diesem Verband lösen, wenn sie abbiegen müssen.
DAS wäre dann aber definitiv der Zeitpunkt, an dem ich mit einem privaten Motorrad nach Neuseeland umziehe. Oder zum Südpol, in die Serengeti oder nach Sibirien. Auf solch einen Dreck hätte ich keinen Bock. Dann laufe ich lieber oder fahre Fahrrad.
Wie sich das autonome Fahren in der Zukunft darstellt, wissen wir alle nicht. Ich glaube aber schon, daß es individuelle Fahrzeuge geben wird, die sich autonom bewegen. Es wird spannend zu sehen, wie die Entwicklung vorangeht und sich die Infrastruktur der Entwicklung anpasst.
Warum das autonome zukünftig das manuelle Fahren ablösen wird, beruht auf zum einen auf der immer größer werdenden Verkehrsdichte und daraus abgeleitet einem besseren Verkehrsfluss, zum anderen der Zuversicht, den Verkehr damit sicherer zu machen und die Unfallzahlen signifikant zu senken. In Anbetracht der Tatsache, daß Menschen am Steuer für teilweise katastrophale Verkehrsunfälle aus vielerlei Gründen verantwortlich sind und sich das bei wachsendem Verkehrsaufkommen noch verstärken würde, ist die Entwicklung zur Autonomie nur folgerichtig.
Die angebliche Sicherheit wird sich als Trugschluß erweisen. Das ist alles graue Theorie. Denn schwere Unfälle passieren nicht im dichten Berufsverkehr, sondern da, wo das autonome Fahren gar nicht gewünscht wird. Man müßte es also zwangsweise durchsetzen, was Du gerade ausschließen wolltest.
Ich kann auch nichts Spannendes an dieser Entwicklung erkennen.Selbstfahrende Google-Eier sind nicht spannend, sondern langweilig. Wo soll da Spannung aufkommen? Spannend ist, z.B. mit einem alten Mustang zu fahren.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 3. September 2016 um 12:56:33 Uhr:
Zurück zum Thema.
Hier noch einmal der m.E. der beste Beitrag dieses Threads:@Pitz007 schrieb am 31. August 2016 um 11:51:41 Uhr:
Ein Autonomes Auto muss nicht dann funktionieren, wenn alles "normal" läuft (das ist keine Kunst!),
es muss dann funktionieren wenn etwas passiert was eben so nicht vorgesehen gewesen ist!
Deswegen sitzt im Google Auto ein Fahrer, der genau in diesem Fall eingreifen kann!Fazit:
Solange wir hier leben, wird es keine echten autonomen Autos auf dieser Welt geben!