Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
260 Antworten
Autonomes Fahren auf Orts- und Landstraßen ist m.E. mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden
und daher viel zu riskant und unverantwortlich.
Auf Autobahnen ist die Anzahl der Unwägbarkeiten wesentlich geringer,
aber es bleibt das Risiko bei den Auf- und Abfahrten, d.h.,
der Fahrer muss trotzdem immer noch selbst aufpassen.
Welchen Sinn hat autonomes Fahren hierbei überhaupt noch?
Moin
200 Millionen km Unfallfrei. Das ist derzeit das Ergebnis von Tesla. In den USA geschieht alle 145 Millionen km ein tötlicher Unfall. Ergo ist der Mensch kein Deut besser. Das nur nebenbei.
Das witzige ist, Tesla macht es vor, und es ist solange Schieße bis endlich DAS AUTO das gleiche macht. Leute......
Was waren denn Jahrelang die einzige Argumente der E-Gegner: E-Autos zu klein, zu langsam, keine Reichweite, zu hässlich. Da kommt Tesal um die Ecke und beweist zunächst mal: E-Autos können schön sein, schnell sein, hohe Reichweiten haben, es kann ein richtiges Auto sein.
Was ist die einzige Antwort: Zu teuer. Juhu, eine neue Antwort. Leider nicht besser. TESLA BAUT ein E-Auto. TESLA kündigt es nicht nur seit Jahrzehnten an, nur um dann mit Abgaswerten zu bescheißen und dadurch Gewinne zu generieren, welche keine sind. (Seitenhieb weil Tesla keine Gewinne macht. VW ja ehrlich auch nicht.... :-) )
Seit Jahren kündigen alle deutschen DAS AUTO Hersteller an, autonomes Fahren wird kommen, genau wie E-Autos, genau wie Wasserstoff, genau wie saubere Autos, oder einfach nur haltbare sparsame Autos. Was dvon wurde umgesetzt? Richtig, die Ankündigung. Ansonsten nur Schall und Rauch um die Aktienkurse zu beeinflussen.
Tesla baut E-Autos, und sie bauen einen Autopilot ein. (Im übrigen stimmt der Begriff schon, auch ein Pilot darf nicht schlafen wenn der Fliege im Autopilot fliegt) Dieser funktioniert sogar. Sie sagen aber direkt dazu: Leute, ist ne Beta, passt auf, bleibt Wachsam, ihr müßt jederzeit eingreifen können.
VW verspricht Dinge, die überhaupt nicht eintretten oder zu halten sind.
Tesla also warnt ihre Fahrer, dennoch nutzen sie das System, und fahren mehr km ohne Unfall als der Durchschnittsamerikaner. Wo ist gerade das Problem?
Dieser Fehler wird Tesla sicher nicht nochmal passieren. So ists mit Betas, und das haben alle Fahrer die sie nutzten vorher gewußt.
Moin
Björn
Zitat:
@Sachte schrieb am 5. Juli 2016 um 01:02:13 Uhr:
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 1. Juli 2016 um 09:10:09 Uhr:
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen.
Wieso? Es steht geschrieben, man darf beim Fahren weder die Umgebung aus den Augen verlieren noch die Hände vom Lenkrad (!) nehmen.Andererseits wirft das die ernsthafte Frage wozu man das "Autopilot" nennt bzw. in der Form überhaupt anbietet/zulässt.
Sich zu konzentrieren jederzeit schnellstmöglich die Kontrolle wieder zu übernehmen, halte ich für doppelt so anstrengend wie einfach selbst zu fahren.BMW hat doch vor einiger Zeit (letztes Jahr oder diesjahr?) abgelassen, man könnte in 10 Jahren soweit sein (!) Jetzt könnte man das zwar auch schon realisieren, aber die Kosten für die Sensorik und die Komputer würden den Preis eines durchschnittlichen 3er um 1/3 erhöhen. Und die Hardware für die nötige Rechenleistung würde noch den gesamten Kofferraum füllen (!)
Aber ok. Tesla-Fahrer sollen ja sehr aufgeklärt sein. Ja dann... Viel Glück euch allen.
Ich schätze eher, dass Tesla - Fahrer an Grimms Märchen glauben, so wie sie von EM vorgebetet werden.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 5. Juli 2016 um 11:49:09 Uhr:
Autonomes Fahren auf Orts- und Landstraßen ist m.E. mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden
und daher viel zu riskant und unverantwortlich.
Auf Autobahnen ist die Anzahl der Unwägbarkeiten wesentlich geringer,
aber es bleibt das Risiko bei den Auf- und Abfahrten, d.h.,
der Fahrer muss trotzdem immer noch selbst aufpassen.
Welchen Sinn hat autonomes Fahren hierbei überhaupt noch?
Hat kein Sinn gehabt, hat und wird es nicht haben.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 12:07:15 Uhr:
Moin200 Millionen km Unfallfrei. Das ist derzeit das Ergebnis von Tesla. In den USA geschieht alle 145 Millionen km ein tötlicher Unfall. Ergo ist der Mensch kein Deut besser. Das nur nebenbei.
Das ist eine Statistik die aussagt, daß die aller allermeisten Tesla-Fahrer dem Autopilot nicht blind vertrauen. Richtig?
Du hast, nur so nebenbei, das Thema dieses Threads schon verstanden oder? Hier geht es nicht um die Bremsscheiben, nicht um die Übersichtlichkeit der Karosserie, nicht um die Spurtreue bei >80kmh und auch nicht um auskeilende Hecks.
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 12:07:15 Uhr:
200 Millionen km Unfallfrei. Das ist derzeit das Ergebnis von Tesla. In den USA geschieht alle 145 Millionen km ein tötlicher Unfall. Ergo ist der Mensch kein Deut besser. Das nur nebenbei.
Mal abgesehen davon, dass man bei systematischen Schwächen des Systems besser nicht statistisch argumentiert (wie besoffen muss man sein, um ein Schild nicht von einem Laster unterscheiden zu können?): diese Statistik ist Quatsch. Der Autopilot fährt doch gar nicht autonom, der wird nur in Situationen angeschaltet, in denen normalerweise nichts passiert. Das ist eben nicht die kurvige Allee, auf der man den Sonntagsfahrer überholt oder nachts nach der Disko die Fahrkünste demonstriert, oder die Stadt mit ihren querschießenden Kampfradlern und Ampelkreuzungen. Da wo der Autopilot funktioniert, haben menschliche Fahrer eine viel bessere Quote.
Übrigens hätte der Fahrer auf der nicht kreuzungsfreien Straße das System doch nie verwenden dürfen.
Zitat:
Dieser Fehler wird Tesla sicher nicht nochmal passieren. So ists mit Betas, und das haben alle Fahrer die sie nutzten vorher gewußt.
Ja, aber nur, weil die Entwickler nicht so denken, wie Du argumentierst.
Zitat:
200 Millionen km Unfallfrei. Das ist derzeit das Ergebnis von Tesla. In den USA geschieht alle 145 Millionen km ein tötlicher Unfall. Ergo ist der Mensch kein Deut besser. Das nur nebenbei.
Die Frage sei erlaubt, unter welchen Verkehrsbedingungen wurden diese 200 Millionen km gefahren.
Wenn man schon ein korrekten Vergleich haben will, dann sollte man die Unfallstatistik bei Fahrzeugen ohne autonomes System nur für jene Bedingungen in Betracht ziehen, unter denen Teslas in der Regel autonom gefahren werden.
Nur die autonom gefahrenen Kilometer der Teslers gegen alle gefahren Kilometer der PKWs ohne autonomes System statistisch gegenzurechnen, finde ich zu simpel und bewusst irreführend.
Über eines bin ich mir aber sicher.
Auch wenn der Fahrer aufmerksam sein Fahrzeug überwacht hätte, der Unfäll wäre nicht zu vermeiden gewesen. Lediglich diesen tragischen Ausgang hätte es nicht gegeben. Wäre der Fahrer selbst gefahren, wäre wahrscheinlich, außer einer Gefahrenbremsung, nichts passiert.
Warum denke ich so.
Der Unterschied zw. selber Fahren und automes Fahres (bei permanenter Überwachung durch den Fahrer) ist nämlich folgender.
Der Fahrer selbst, wenn er denn in beiden Fällen aufmerksam ist, erkennt diese Gefahrensituation schon vor dem Auto.
* fährt er selbst, reagiert er sofort darauf, schon in dem Moment, wo er sieht, das der LKW im Gegenverkehr links abbiegt
* lässt er das Fahrzeug autonom fahren, reagiert er erst, wenn er bemerkt, dass das autonome System diese Situation nicht erkennt
Und das kann schon mal locker ein bis eineinhalb Sekunden später sein. Ihm muss erst mal bewusst werden, dass das System nicht reagiert.
Moin
Sachte:
Zitat:
Du hast, nur so nebenbei, das Thema dieses Threads schon verstanden oder? Hier geht es nicht um die Bremsscheiben, nicht um die Übersichtlichkeit der Karosserie, nicht um die Spurtreue bei >80kmh und auch nicht um auskeilende Hecks.
Nun, da du anscheinend eines oder alle diese Themen aus meiner Antwort liest, ich habe das Thema verstanden. Nach deiner Frage bin ich mir bei dir nicht mehr so sicher ob du so alles verstehst. :-)
OMG
Zitat:
wie besoffen muss man sein, um ein Schild nicht von einem Laster unterscheiden zu können?
Zunächst, der Fahrer selbst berichtete von einem verhinderten Unfall durch das System. Anders ausgedrückt: Stimmt, ohne das System wäre dieser Unfall nicht passiert, weil der Fahrer schon weit vorher durch einen anderen Unfall ums leben gekommen wäre. Pech aber auch, Beta Mensch hat nicht funktioniert.
Zitat:
Der Autopilot fährt doch gar nicht autonom, der wird nur in Situationen angeschaltet, in denen normalerweise nichts passiert.
Das hat Tesla ja auch nie gesagt. Auto-Pilot ist kein Autonomes fahren. Wie beschrieben bei einem Flugzeug. Nennt sich auch Autopilot, nicht Autonom-Pilot. Tesla selbst beschreibt das ihre derzeitigen Systeme nicht zum autonomen Fahren reichen. Nur zum assestierten Fahren, oder eben Auto-Pilot. Genau wie du es beschreibst.
Wo liegt denn nun genau der Fehler. Im Autopilot, welcher im falschen Gebiet eingesetzt wurde, mit einem Fahrer der sich nicht an die vom Hersteller angegebenen Vorgaben hielt?
Mal im Ernst, wenn du dir einen Porsche kaufst, und dann, weils billiger ist, S-Reifen drauf machst (bis 180 kmh) anstatt der geforderten W-Reifen, wer ist dann schuld wenn dir der Reifen bei 250 kmh platzt? Der Hersteller oder doch du.
Oder besser zum Thema passend, wenn du deinen Tempomaten bei 250 aktivierst, und dann trotz Gas wegnehmen in den LKW rammst..... Porsche oder der Anwender.
Ja, das ist nicht schön was passiert ist. Aber er hat das System außerhalb seiner Spezifikation genutzt. Er hat sich nicht trotz Autopilot auf den Verkehr konzentriert. Der Mensch hat mehr als einen Fehler gemacht, welche außerhalb der Grenzen des Systems lagen.
Und darum ist für euch das System des Tesla Schuld? Der Fahrer baut Mist, das Auto ist Schuld?
😕
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 19:23:37 Uhr:
Nun, da du anscheinend eines oder alle diese Themen aus meiner Antwort liest, ich habe das Thema verstanden. Nach deiner Frage bin ich mir bei dir nicht mehr so sicher ob du so alles verstehst. :-)
Wie schlecht kanns noch werden? 🙄
Zum Autopiloten im Flugzeug, am Himmel sind auch weit weniger Verkehrshinternisse als auf der Straße vorhanden, deshalb hinkt der Vergleich.
Und komm mir jetzt nicht mit den vielen anderen Fluggeräten, die sich am (deutschen??) Himmel den Luftraum teilen.
Dafür ist die Überwachung zuständig, die es auf der Straße nicht gibt.
Moin
Sachte
Zitat:
Wie schlecht kanns noch werden? 🙄
Kommt doch vollens auf dich an. Der einzige der derzeit weit ab vom Thema ist, sollte mal sachte bleiben. ;-)
Corsa
Richtig. Und dennoch, obwohl ein Flugzeug recht sicher und ohne querenden Verkehr quer über den Atlantik fliegen kann, und das mit einem Autopiloten, muß der Pilot dauerhaft im Cockpit bleiben. Weil die Maschine eben NICHT autonom fliegt. (Auch wenn die es könnten)
Und aus dem Grund hinkt der Vergleich rein gar nicht. Der Fahrer hat einen groben Fehler gemacht. Damit ist er nicht alleine, was schon zeigt wie gut das System auf der Straße zurecht kommt. Und aufgrund dieses Fehlers hat das Auto einen Unfall gebaut. Fertig. Ist ein Autopilot denn nun schlecht? Abstandsradar, Stauassistent, Spurhalteassistent? Und dazu dann noch ABS,ASR, ESP, und so weiter? Nein. Denn anweden muß es der Mensch, und das so wie es beschrieben ist, nicht anders.
Moin
BJörn
@ Friesel
Und warum benötigt man den ganzen Kram ?
Entweder ich kann das KFZ selbst beherrschen oder nicht.
Bei behinderte Menschen lasse ich das Assikram gelten, jedoch nicht bei gesunden Menschenverstand.
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 20:11:30 Uhr:
Kommt doch vollens auf dich an. Der einzige der derzeit weit ab vom Thema ist, sollte mal sachte bleiben. ;-)
Ich habs befürchtet. Es geht wirklich noch schlechter. Psychotricks aus der billigsten Schublade.
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 19:23:37 Uhr:
...
Ja, das ist nicht schön was passiert ist. Aber er hat das System außerhalb seiner Spezifikation genutzt. Er hat sich nicht trotz Autopilot auf den Verkehr konzentriert. Der Mensch hat mehr als einen Fehler gemacht, welche außerhalb der Grenzen des Systems lagen.Und darum ist für euch das System des Tesla Schuld? Der Fahrer baut Mist, das Auto ist Schuld?
😕
Moin
Björn
Ein System, das es zuläßt, dass es außerhalb seiner Spezifikation genutzt werden, ist wohl der größte Bockmist. Jeder Hirni, der so ein System nutzt, kommt irgendwann auf die dämlichsten Ideen.
Wenn Tesla sowas zuläßt, dann ist natürlich Tesla schuld.
Wenn heute schon die meisten in jeder freien Sekunde am Steuer mit dem Handy rumfummeln, was machen die dann erst, wenn sie einen Autopiloten haben.
Nochmal zu den 200 Mio. km. Wenn jedes Auto im Schnitt 20000km im Jahr fährt, dann müßte Tesla 10000 autonome Fahrzeuge am Start haben. Das wage ich zu beweifeln. Ohne Hintergründe ist die Zahl nix wert.
Für alle die denken, dass Tesla der Stand beim "autonomen Fahren" ist.
Mercedes führt
http://www.faz.net/.../...kommt-testlizenz-fuer-e-klasse-14001660.html
https://www.youtube.com/watch?v=FeifFwLDVBU
😁
http://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Teslas-Toter-3254164.html