Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
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Nun, wenn EM nur Beta Versionen beim Kunden einbaut, dann kann das o.a. vorkommen.
Es wird nicht der letzte Tote durch autonomes Fahren gewesen sein.
http://www.spiegel.de/.../...edlichen-unfall-in-den-usa-a-1100803.html
Ich bin mal gespannt, wann der Akku im E-Karren explodiert.
Dann dürfte das mit dem E-Antrieb gewesen sein.
Es sind ja schon öffters LION Akkus explodiert.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Ja, das ist alles eine ganz fürchterliche Version von der Zukunft. Ich kriege morgens schon Angst, wenn ich unter die Dusche gehe und anschließend meinen Kopf in den Mixer stecke.
Leute, kommt mal runter und hört mal mit der Polemik auf. Das Leben endet tödlich und die meisten Menschen sterben an Krebs oder im Haushalt.
Jetzt ist einer im Tesla tödlich verunglückt, ist zwar für die Hinterbliebenen tragisch, aber es ist halt das Leben.
Es war einfach nur wieder mal ein gefundenes Fressen in der Sommerpause für die Presse.
mfg
Die Statistik spricht vermutlich bald für das computergesteuerte Fahren.
Bei diesem Unfall wurden leider systematische Schwächen realisiert, die man nicht mit statistischen Argumenten kleinreden kann. Das Umgebungsmodell des Computers reicht längst nicht so weit wie das eines schwach aufmerksamen Fahrers - niemand, der gelegentlich vom Smartphone aufblickt, hätte den Truck übersehen. Leider hat der Computer erst hingesehen, als der schon weg war, und dann den Trailer nicht erkannt, weil die Sensoren überfordert waren (was einem Menschen auch passieren kann).
Ich glaube, dass so ein leicht zu vermeidender oder wenigstens zu begrenzender Unfall mit menschlichen Fahrern erheblich seltener vorkommt. Dieses Problem muss man lösen und nicht relativieren.
Der Tesla kann nicht autonom fahren, wie es der Autopilot suggiert, sondern nur teilautomatisiert, so wie viele anderen Autos auch.
Im Übrigen besteht der Unterschied zu anderen Herstellern nur darin, dass Tesla den Spurhalteassistenten nicht zeitlich limitiert.
Der Spurwechselassistent von Tesla funktioniert nur im Nahbereich wirklich gut, wenn sich Autos im direkten Umfeld befinden. Warum? Tesla setzt auf Ultraschallsensoren des PDC, nicht aber auf Radare im Heckbereich, welche Autos aus weiter Entfernung erkennen können. Das ist insbesondere ein Problem bei rückwärtigen Autobahnverkehr, der sich mit hoher Differenzgeschwindigkeit nähert.
Zum Unfall. Die Schuld sehe ich zu 50% beim Fahrer (sofern er auf die Straße geschaut hat) und 50% bei Tesla (weil sie das System als Autopiloten anpreisen, was es aber nicht ist).
Ein Abstandsradar und eine Kamera haben die anderen Hersteller auch. Das Radar hätte auch bei diesen Umständen den LKW erkennen müssen. Die ältere Generation von Notbremsassistenten konnte kein stehendes Hindernis erkennen, dies hat sich aber mit den neuen Systemen geändert. Heute können Fahrzeuge selbst aus hohen Geschwindigkeiten bis zum Stillstand abremsen (stehendes Objekt auf der Fahrbahn).
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Da es hier fast gar nicht um Fahrzeugtechnik geht, sondern auch eher um Pro, Kontra und die persönliche Gefühlswelt/Glauben, möchte ich auf den etwas längeren Thread im V&S hinweisen: http://www.motor-talk.de/.../...einen-verkehrssicherheit-t5430129.html
Vielleicht könnten hier dann mehr fachliche und faktische Informationen diskutiert werden.
Ich frage mich ehr wie ein vollkommen Autonomes Auto auf Softwarefehler oder Abstürze; Defekte von Komponenten reagiert.
Hinterfragt sich das System selbst, ob sein berechnete Handlung dann noch "sinnvoll" ist?
http://www.t-online.de/.../...stwagen-anhaenger-fuer-hohes-schild.html
Hätte aber nicht passieren dürfen. Dann braucht man eben 2 Radare, welche jeweils einen unterschiedlichen Bereich abdecken und damit breiter aufklären können.
Überhaupt wäre es besser, wenn die Systeme redundant vorhanden wären.
In der Luftfahrtbranche ist vieles auch doppelt vorhanden.
Zudem habe ich gelesen, dass sich ein Laser-Entfernungsmesser als sinvoll erweisen kann und der Unfall damit nicht passiert wäre.
hätte hätte Fahrradkette. Hinterher ist man immer Schlauer.
Das Regelbuch wird mit Blut geschrieben. Gilt in der Luftfahrt wie im Rennsport. Das ist nun eine Sache der Gerichte und Gutachter. Wer seinen Verstand abschaltet beim fahren ist auch nicht zu helfen.
Tesla hätte es nie Autopilot nennen dürfen, aber so ist es halt das Marketing der Firma.
Evtl ist der ein oder andere Fahrer jetzt aufmerksamer.
Das habe ich immer geschrieben, das der Tesla nicht autonom fahren kann, der Begriff Autopilot es aber suggiertl
Dies hat keinen interessiert.
Hinterher ist man immer schlauer? Nun, die anderen Hersteller haben bessere Systeme. Der Tesla fährt sogar auf ein stehendes Auto, nur weil dieses versetzt auf der Fahrbahn steht. Das können andere besser!
Was hat eigentlich der Fahrer gemacht, seine Mails gecheckt?
Der hat einen Film geschaut, Harry Potter auf ein tragbaren DVD-Player. Der Film ist noch weitergelaufen.
Der Tesla hielt nicht mal an, nach dem Crash. Jeder Golf hat eine Multikollisionsbremse, welche nach dem Crash die Bremsen aktiviert.
Das Model S fuhr als Zombi-Auto (nun ein Cabrio) mit heraushängender Leiche ohne Kopf weiter... 🙄
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 1. Juli 2016 um 09:10:09 Uhr:
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen.
Wieso? Es steht geschrieben, man darf beim Fahren weder die Umgebung aus den Augen verlieren noch die Hände vom Lenkrad (!) nehmen.
Andererseits wirft das die ernsthafte Frage wozu man das "Autopilot" nennt bzw. in der Form überhaupt anbietet/zulässt.
Sich zu konzentrieren jederzeit schnellstmöglich die Kontrolle wieder zu übernehmen, halte ich für doppelt so anstrengend wie einfach selbst zu fahren.
BMW hat doch vor einiger Zeit (letztes Jahr oder diesjahr?) abgelassen, man könnte in 10 Jahren soweit sein (!) Jetzt könnte man das zwar auch schon realisieren, aber die Kosten für die Sensorik und die Komputer würden den Preis eines durchschnittlichen 3er um 1/3 erhöhen. Und die Hardware für die nötige Rechenleistung würde noch den gesamten Kofferraum füllen (!)
Aber ok. Tesla-Fahrer sollen ja sehr aufgeklärt sein. Ja dann... Viel Glück euch allen.
Jetzt ist eine drauf gegangen weil er zu doof war um zu verstehe das es zwar ein automatisiertes Fahren ist aber kein autonomes Fahren und schon wird wieder alle fertig gemacht nur weil man Angst vor veränderungen hat.
Wenn es nach solchen Leuten geht würde wir alle noch mit Keulen in unseren Höhlen hausen (Achja, Keulen hätten wir auch nicht).
Ich verstehe da immer die Argumentation nicht.
Autopilot 1 Toter Weltweit
Ohne Autopilot Unmengen an Toten pro Jahr.
Spricht doch eigentlich für einen Autopiloten für alle als Pflicht und sofort.
MfG
Mike
Zitat:
@e30lion schrieb am 5. Juli 2016 um 08:14:51 Uhr:
schon wird wieder alle fertig gemacht nur weil man Angst vor veränderungen hat.
Ich denke die meisten haben einfach nur Angst zu sterben...
Sonst ist der Motortalker mit 2 Sätzen beschrieben:
Er hat Probleme sein Fahrzeug günstig wieder zu reparieren.
Er mag das Autofahren.
Die rhetorische Absonderheit, die du zum Thema Angst und Veränderung dazu grad abgelassen hast, trifft hier auf keinen zu.
Wobei diese Textbausteine schon so alt und abgedroschen ist, da war der Musk noch nicht geboren als der Ursprungsautor es formulierte. Meinst du das bringts immernoch?
Zitat:
Autopilot 1 Toter Weltweit
Ohne Autopilot Unmengen an Toten pro Jahr.Spricht doch eigentlich für einen Autopiloten für alle als Pflicht und sofort.
Wie hast du dieses Massaker denn bis jetzt überlebt?