Autonomes Fahren
Nun ist es doch passiert, was laut allen Versprechungen hätte nie passieren können und dürfen. Der erste tödliche Unfall durch autonomes Fahren in den USA. Angeblich wurde aufgrund Spiegelungen durch Sonneneinstrahlung ein LKW übersehen. Das Kamerassystem war damit überfordert. Es war also eine ganz alltägliche Situation, die für ein Erkennungssystem keine große Herausforderung darstellen sollte.
Ich kann nur hoffen, dass dieser Unfug hier in Deutschland nie eine Zulassung erhält. Wenn Leute damit mit rumexperimentieren wollen, sollen Sie das auf nicht öffentlichen Geländen machen.
Beste Antwort im Thema
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
260 Antworten
Tesla ist eine reine Marketingfirma, denen fehlt das Know-How in extrem vielen Bereichen, das kaufen sie sich gerade erst zusammen indem sie Leute anderer Hersteller abwerben.
Die Autos sind nicht nur unwirtschaftlich in der Herstellung, sondern auch größtenteils qualitativ mangelhaft. Kein Wunder, so schnell lernt man nicht vernünftige Autos zu bauen.
Der Autopilot ist das selbe, ein MArketinggag, die Funktionalitäten haben deutsche Autohersteller schon lange in den Autos, bzw. könnten diese freischalten. Aus Sicherheitsgründen wird das jedoch nicht gemacht, Tesla schert sich nicht drum. Mit autonomem Fahren hat dies recht wenig zu tun.
Die Systeme sind selbst im Tesla redundant ausgeführt, soweit mir bekannt arbeitet dort mehr als eine Kamera, zusätzlich Ultraschall für de Nahbereich und Radar für Entfernungen und schlechte Sicht.
In deutschen Autos sind bereits heute ganze Phalanxen aus Kameras und Sensoren verbaut um die ganzen Assistenzsysteme mit Informationen zu füttern.
Ob die Statistik mit den 200 Million Kilometern bis zum Unfall auch nur Ansatzweise stimmt wage ich zu bezweifeln, es fehlt allein schon die ausreichende Menge an Unfällen um eine statistische Relevanz zu begründen, dazu sind die Fahrzeuge auch zu wenig im Verkehr integriert.
Einen ganz großen Vorteil hat jedoch der Computer als Fahrer. Wenn der jetzige tötliche Unfall analysiert wurde werden die zukünftigen Systeme darauf optimiert, d.h. mit ziemlicher Sicherheit wird ein solcher Unfall sich nicht wiederholen, aus einem Unfall lernen dann quasi alle Autos. Beim Menschen ist es schon sher fraglich ob der eine Fahrer aus einem Unfall lernt, geschweigedenn alle anderen Fahrer auf der Straße.
Mit jedem Unfall werden die Autos daher sicherer, galt in der Vergangenheit ja auch für die passiven Sicherheitssysteme welche auf die real auftretenden Unfälle optimiert wurden ("small overlap" z.B.).
Zitat:
@Cupkake schrieb am 5. Juli 2016 um 22:33:52 Uhr:
Für alle die denken, dass Tesla der Stand beim "autonomen Fahren" ist.Mercedes führt
http://www.faz.net/.../...kommt-testlizenz-fuer-e-klasse-14001660.html
https://www.youtube.com/watch?v=FeifFwLDVBU
Sagt Mercedes. Das was im Artikel steht haben alle anderen auch.
Doch wie gut sie es implementiert haben zeigt sich erst im richtigen Einsatz. Keine kastrierte variante davon.
Bosch war vor einem Jahr bei einer demonstration auch schon technisch soweit wie Daimler.
https://www.youtube.com/watch?v=KwD1hjlbhwU
Zitat:
@Cupkake schrieb am 5. Juli 2016 um 22:33:52 Uhr:
http://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Teslas-Toter-3254164.html
Das ist garnicht so schlecht. Zum größten teil aber auch das was wir schon durchgekaut haben.
Das Prob ist aber eher, daß wir falsch fokusiert werden. Das Zeug ist REAL extrem wichtig und notwendig. Bei LKWs (und Autobahnen). Was Erkennung vom Stauende angeht, Abstände, Überholen usw. usw.
Das ist Platz genug dafür und das Boardnetz liefert auch problemlos genug elektrischer Leistung.
DAS würde Leben und Gesundheit unzähliger bewahren. Für den PKW ist ein "Autopilot" erstmal noch lange nur ein schwachsinniger Gimmick.
Daimler schon 2013. Bosch = deutsche Firma. Man sieht in deinem Video den Tesla auf einem Testgelände.
Der S500 Intelligent Drive fährt im realen Verkehr autonom.
Selbst Google ist nicht so weit wie Mercedes, das wissen viele nicht. Das Google-Auto fährt nur mit 40km/h und ist auch im entferntesten kein Serienprodukt.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Cupkake schrieb am 6. Juli 2016 um 01:58:31 Uhr:
@thalhom
Das Google-Auto fährt nur mit 40km/h und ist auch im entferntesten kein Serienprodukt.
Die Lizenz erlaubt kein schnelleres Fahren bei Google. Schnell fahren auf dem Highway ist keine Kunst Haben Google Fahrzeuge auch schon gemacht.
Wie gesagt. Der echte Großstadtverkehr, mit vielen Verkehrsteilnehmern, die sich vor allen NICHT an die Verkehrsregeln halten, die gilt es zu meistern. Die unvorhersehbarkeit der anderen.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 5. Juli 2016 um 21:33:13 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 5. Juli 2016 um 19:23:37 Uhr:
...
Ja, das ist nicht schön was passiert ist. Aber er hat das System außerhalb seiner Spezifikation genutzt. Er hat sich nicht trotz Autopilot auf den Verkehr konzentriert. Der Mensch hat mehr als einen Fehler gemacht, welche außerhalb der Grenzen des Systems lagen.Und darum ist für euch das System des Tesla Schuld? Der Fahrer baut Mist, das Auto ist Schuld?
😕
Moin
Björn
Ein System, das es zuläßt, dass es außerhalb seiner Spezifikation genutzt werden, ist wohl der größte Bockmist. Jeder Hirni, der so ein System nutzt, kommt irgendwann auf die dämlichsten Ideen.
Wenn Tesla sowas zuläßt, dann ist natürlich Tesla schuld.
Wenn heute schon die meisten in jeder freien Sekunde am Steuer mit dem Handy rumfummeln, was machen die dann erst, wenn sie einen Autopiloten haben.Nochmal zu den 200 Mio. km. Wenn jedes Auto im Schnitt 20000km im Jahr fährt, dann müßte Tesla 10000 autonome Fahrzeuge am Start haben. Das wage ich zu beweifeln. Ohne Hintergründe ist die Zahl nix wert.
Naja, dass ist das Ami System, erstmal alles erlaubt bis ein Schaden eintritt, dann wird Schadenersatz fällig und das nicht zu knapp.
Ich hoffe, dass in Europa mit TTIP so etwas nicht kommt, dass wäre meine größte Sorge.
Moin
cupcake
Zitat:
Daimler schon 2013. Bosch = deutsche Firma. Man sieht in deinem Video den Tesla auf einem Testgelände.
Der S500 Intelligent Drive fährt im realen Verkehr autonom.
Vor erfurcht gehe ich dann natürlich auf die Knie. Mir erscheint das Video von Mercedes zwar Werbetechnisch arg zerschnitten, die Aufnahmen doch recht proffessionel, aber was solls, Mercedes hats ja raus gebracht, also perfekt. Tesla bringt das gleiche raus, schlecht.
(Tesla fuhr in Deutschland, dort sind solche Systeme auf öffentlichen Straßen nicht erlaubt. Schon bemerkt, oder?)
Worum gehts dir? Darum wer es erfunden hat? Oder ums Thema, wers als erster auch verwendet hat.
Sachte
Zitat:
Ich habs befürchtet. Es geht wirklich noch schlechter. Psychotricks aus der billigsten Schublade.
Stimmt, solange du so antwortest, so lange geht es die Treppe halt weiter hinab mit dir. Las es, dann kannst wieder aus dem Keller kommen. (Welche Psychospiele? Kommst nicht klar mit deiner Abweichung und Menschen die dir nicht auf den Leim gehen?)
Zitat:
Das Prob ist aber eher, daß wir falsch fokusiert werden. Das Zeug ist REAL extrem wichtig und notwendig. Bei LKWs (und Autobahnen). Was Erkennung vom Stauende angeht, Abstände, Überholen usw. usw.
Das ist Platz genug dafür und das Boardnetz liefert auch problemlos genug elektrischer Leistung.DAS würde Leben und Gesundheit unzähliger bewahren. Für den PKW ist ein "Autopilot" erstmal noch lange nur ein schwachsinniger Gimmick.
Dir ist es also lieber das ein LKW in einen anderen LKW rammt? Autopilot bleibt doch Autopilot. Rechner sind heute deutlich kleiner, und Mercedes wie auch Bosch oder Tesla beweisen das es schon heute funktioniert. Und das auch mit einem PKW-Bordnetz. Zuses Zeiten sind vorbei, schon mit bekommen?
Alles was du für den LKW als toll bezeichnest, heute schon in vielen Fahrzeugen verbaut, ist in PKWs schwachsinn? Merkwürdige Einstellung hast du dann dazu.
Corsa
Zitat:
Naja, dass ist das Ami System, erstmal alles erlaubt bis ein Schaden eintritt, dann wird Schadenersatz fällig und das nicht zu knapp.
Ich hoffe, dass in Europa mit TTIP so etwas nicht kommt, dass wäre meine größte Sorge.
Du hast das System nicht so ganz verstanden, denn in den USA will man in der Regel VERMEIDEN Schadensersatzpflichtig zu werdn. Den Grund hast du genannt, Millionenklagen für eigenes Verschulden an die entsprechenden Konzerne sind keine Seltenheit. Das führt dazu, das in einigen Kostümen steht: Dieses Supermankostüm verleiht ihnen keine Übermenschlichen Fähigkeiten.
Bei TTIP stehe ich voll auf deiner Seite, nur das TTIP genau solche Gesetze aushebeln will. Dann wird eben nicht mehr vor einem staatlichen Gericht geklagt, sondern vor einem Schiedsgericht der Kostümhersteller. Zack, haste verloren.
Holger
Zitat:
Ein System, das es zuläßt, dass es außerhalb seiner Spezifikation genutzt werden, ist wohl der größte Bockmist. Jeder Hirni, der so ein System nutzt, kommt irgendwann auf die dämlichsten Ideen.
Wenn Tesla sowas zuläßt, dann ist natürlich Tesla schuld.
Wenn heute schon die meisten in jeder freien Sekunde am Steuer mit dem Handy rumfummeln, was machen die dann erst, wenn sie einen Autopiloten haben.
Also, wenn jemand an seinem Handy fummelt, und der Wagen Unfälle vermeidet, dann wäre doch schon viel gewonnen.
Denn deine Aussage ist deutlich weiter anwendbar.
Wenn der Hersteller der Dinge schuld ist, welche eine Nutzung außerhalb der Spezifikationen zuläst, sie also nicht aktiv vermeidet..... Was ist denn dann mit all den Fahrern, die trotz Tempo 100 mit 200 über die Landstraße oder Autobahn fahren? Was ist mit denen die Telefonieren oder Whatsappen? Was ist mit denen die unter Alkoholeinfluß fahren? Mit denen die bei Nebel oder Starkregen zu schnell fahren? Alles Nutzungen außerhalb der Spezifikation. Ist damit der Hersteller Schuld? Oder doch der Anwender, welcher einfach zu schnell fuhr?
Im übrigen halten sich all diese Systeme recht genau an die vorgegebenen Geschwindigkeiten. Bleiben also deutlich länger in den Spezifikaitonen als der Mensch. Wie kann man dem Menschen nur erlauben ein Fahrzeug zu lenken, wo er derart oft aus dem erlaubten Rahmen fällt, und die Spezifikaitonen für einen Reibungslosen Verkehr verläst.
Moin
BJörn
Warum das „Autonome Fahren“ keine Chance hat
Diesen Forumseintrag schreibe ich als:
- Autofahrer (~ 30 Jahre)
- 50-er Fahrer (~ 27 Jahre)
- Fußgänger (einige Jahre länger)
- Radfahrer (fast so lange, Fußgänger)
- Arbeitnehmer (täglicher Weg zur Arbeit)
- Langstreckenpendler (bis zu 1200 km je Wochenende)
- Tourist (Europa von Kreta bis Stavanger, vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer)
- Ehemals selbständiger IT-Berater (zeitweise 400 - 900 km /Tag, Raum Süddeutschland)
- Aktuell: Dienstwagenfahrer (~ 30.000 km pro Jahr, aber nur feste Strecken zwischen Unternehmensstandorten). Die Dienstwagen sind von Audi über BMW, Ford, Hyundai, Mercedes, Opel, Toyota, Volvo bis VW, von Kompaktklasse bis obere Mittelklasse und ALLE haben jeweils ALLE bestelbaren Assistenzsysteme und ALLE größeren Hersteller kommen in irgend einem der Autos vor.
Die Anforderungen an die Assistenzsysteme sind zweifellos geringer, als die Anforderungen an dieselben Systeme, wenn sie „autonom fahren“ sollen. Dabei stehen neben den technischen Herausforderungen z.B. auch Ethikfragen im Vordergrund.
Aus der Tatsache, dass technische Systeme immer weiter entwickelt werden, und immer besser funktionieren (z.B. 3D-Abstandserkennung aus einem gering auflösenden Mono-Kamerabild) resultiert die technische und die politische „Hoffnung“, in Kürze autonome Fahrzeuge auf die Straße stellen zu können. Aus technischer Sicht ist dies sicher möglich. Gesellschaftlich ist das nach meiner Einschätzung ausgeschlossen.
Leider besteht die Gesellschaft streng Gauss-verteilt aus:
- Idioten (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die Super-Vernünftigen)
- Rücksichtslose (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die voll Sozialen, die selbst auf die eigene Vorfahrt verzichten [wie ich DIE hasse!])
- Trottel (am anderen Ende der Gauss-Glocke sind die, die fehlerfrei [LOL?] fahren).
Heißt, im klassischen Straßenverkehr passieren Dinge, wie:
- Vorfahrt missachten
- Vorsätzlich über Rot fahren
- Rechts überholen
- „schneiden“
- „ausbremsen“
- „Head Down-Generation“ betritt die Fahrbahn
- Usw.
Folgen (Beispiele):
- Ein rücksichtsloser Idiot wird zwischen autonomen Fahrzeugen ein Paradies vorfinden. JEDER, den er schneidet, oder ausbremst, wird im „Platz“ machen. Und dabei bleibt er völlig unsanktioniert. Ein Paradies für Raser. Die Insassen autonomer Fahrzeuge werden dafür ordentlich durchgerüttelt, oder gar gestoppt.
- Der Fußgänger braucht sich nicht mehr um Ampeln und Zebrastreifen zu kümmern. Die autonomen Fahrzeuge werden sie schützen – selbst, wenn sie über die Autobahn wollen. Heute wissen die Leute noch, dass sie geringe Chancen haben, zu überleben, weil der „normale Fahrer“ auf sie als Fußgänger auf der Autobahn nicht reagieren wird (weil er nicht damit rechnet), und sie einfach über den Haufen fahren wird – nachts sowieso.
- Der rücksichtlose Idiot von Fußgänger, der sich darauf verlässt, dass Fahrzeuge für ihn in jeder Situation bremsen werden, wird vom rücksichtslosen Idioten überfahren, der KEIN autonomes Fahrzeug fährt. An sich ist es nicht schade um die Beiden, aber die Verkehrsbehinderung durch den Unfall würde in einer Stadt wie München oder Stuttgart Millionen Arbeitnehmer im Berufsverkehr betreffen.
Alles in allem sehe ich KEIN friedliches Miteinander zwischen autonomen Fahrzeugen und Fahrer-Systemen, ES SEI DENN, es kommt die Totalüberwachung des Verkehrs.
Alternativen zur Totalüberwachung:
1. autonomes Fahren findet auf einer eigenen, physikalisch getrennten Fahrbahnen statt. In diesem Fall sind die Anforderungen an die autonomen Systeme minimal. Und damit würde sich autonomes Fahren praktisch auf die Schiene beschränken. Das ist heute schon möglich. ODER die gesamte Infrastruktur wäre für den INDIVIDUALVERKEHR finanziell und raumtechnisch nicht realisierbar (für den ÖPNV wäre das weniger problematisch).
2. Alle Straßen werden exklusiv für autonomes Fahren freigegeben. Klassisch geführte Fahrzeuge dürften sich dann noch auf dem Nürburgring austoben. Die Feinsteuerung (z.B. für Landmaschinen oder auf dem Privatgrundstück) wäre nur per Joystick möglich und würde SOFORT vom autonomen System überstimmt, wenn das Fahrzeug wieder im „Straßenverkehr“ ist.
Ein friedliches Miteinander von autonomen Fahrzeugen und durch Fahrer geführten Fahrzeugen sehe ich also leider nicht. Vergessen wir dabei nicht, dass wir nicht im Elfenbeinturm Deutschland leben, wo das vielleicht sogar möglich wäre, wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall).
Es gibt aber z.B. auch Italien oder Rumänien. Weiß jemand, wie DORT gefahren wird? Ich beschreibe das mal: nach deutschen Maßstäben müsste JEDER, der auf einer Streckenlänge von 300 m auf korrekte Fahrweise überprüft würde, seinen Führerschein abgeben.
Wie soll sich dort ein autonomes Fahrzeug „verhalten“? Völlig ausgeschlossen, dass das funktioniert – es sei denn, das Fahrzeug wird auf „asozial“ und „rücksichtslos“ programmiert. Wäre das ein unterstützungswürdiges Ziel für autonome Fahrzeuge?
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen – zusammen mit dem Verbot des Betreibens von Verbrennungsmotoren (außer Wasserstoff-Motoren, wobei Wasserstoff ausschließlich aus regenerativen Energien stammen darf).
Es gibt 2 Gruppen von Autofahrern:
1. die, die Freude am Fahren haben und "Fahren können"
(für diese kommt autonomes Fahren nie in Betracht).
2. die anderen
(die sollten lieber ein Taxi oder Ähnliches nehmen).
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 1. Juli 2016 um 11:26:46 Uhr:
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 1. Juli 2016 um 10:32:18 Uhr:
....
Oder hast noch ein echtes Männerauto ohne solche Helferlein ?
Jupp, ein Volvo Diesel aus dem Jahre 1996. Der hat mal gerade ABS und 'ne Servolenkung.Ich will mich ja nicht so weit rauslehnen, aber manchmal frage ich mich, was in dem Bereich "Autonomes Fahren" wirklich gemacht wird. Beruflich bin ich ja nun "Softwarefrickler" und arbeite auch mit digitalen Bilderkennungssystmen im Bereich der Automobilindustrie (Erkennen von Fehlern bei der Produktion). Diese Systeme, die nun wirklich State-Of-Art sind und ein Heidengeld kosten, können nicht mal ansatzweise sowas leisten. Das Hauptproblem ist immer die Beleuchtung, was ja auch zum Todesfall führte. Bei der Produktion reicht oft ein Staplerfahrer mit Beleuchtung in 10 Meter Entfernung, und die Bilderkennung versagt total. Dann werden diese Systeme in gekapselten Bereichen aufgebaut, wo kein Außenlicht eindringen kann. Dieser ganze Aufwand wird gemacht um ein verwertbares Bild zu bekommen, dass dann analysiert werden kann.
Wenn ich mir dann vorstelle, welche Informationen ein System im Straßenverkehr bekomt, dann kann das nie und nimmer funktionieren. Auf jeden Fall nicht soweit, dass ich mich darauf verlassen kann. Ehrlich gesagt dürfte die Überwindung der Lichtgeschwindigkeit ein kleineres physikalisches Problem darstellen als das autonome Fahren serienreif zu bekommen.
Aber auch hier gehts wie immer um Milliarden von Forschungsgeldern, die immer gerne genommen werden und keiner ein Versagen eingesteht. Letztendes hat es ja der VW-Konzern vorgemacht, wie man gute Software macht.🙂
Ein schöner Beitrag!
Die meisten Leuten lasen sich schnell beeindrucken, aber sie verstehen nicht was momentan beim grossen Thema "autonomen Fahren" wirklich passiert.
Ein Computer verarbeitet eben nur Informationen/Eingaben, er kann nicht abstrakt "denken", das kann nur ein Mensch. Neurronale künstliche Nezte, selbstlernende Computer, künstliche Intelligenz:
Darüber redet man schon seit über 20 Jahren, passiert ist gar nichts:
Computer sind heute genau so "dumm" wie vor 20 Jahren, sie rechnen nur schneller!
Wenn Google heute schöne Werbefilmchen postet über ihr autonomes Auto, was angeblich in wenigen Jahren Blinde oder alte Menschen autonom zum Arzt fährt, kann ich nur darüber lachen!
Das Google - Autochen fährt in einer präparierten Umgebung, da wird nichts dem Zufall überlassen!
In der Realität haben wir aber solche Laborbedingungen nicht, sie zu schaffen würde einen ungeheuren Aufwand bedeuten, der nicht zu leisten ist.
Ein Autonomes Auto muss nicht dann funktionieren, wenn alles "normal" läuft (das ist keine Kunst!), es muss dann funktionieren wenn etwas passiert was eben so nicht vorgesehen gewesen ist!
Deswegen sitzt im Google Auto ein Fahrer, der genau in diesem Fall eingreifen kann!
Fazit:
Solange wir hier leben, wird es keine echten autonomen Autos auf dieser Welt geben!
Zitat:
@azrazr schrieb am 31. August 2016 um 10:47:03 Uhr:
[...]wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall)
Das war glaub ich primär Köln, Berlin und irgendwas in B-W 😉
Super Text, aber mit sowas hab ich meine eigenen Probleme. Ich kenne im RL (real life) Tonen an Leuten die eine Teilautonomie für LKW befürworten. Auch paar LKW-Fahrer, die wenig Probleme mit sowas haben. Vor allem mit Stauerkennung oder 80km Abschnitte auf nur einer AB durchsegeln usw.
Im RL, also Leute mit welchen ich mich direkt, Auge in Auge, unterhalten kann.
Ich kenne aber niemanden der das in seinem PKW haben will. Es wird jetzt schon über einige Assistenten gemeckert, wenn sie nicht konfigurierbar/deaktivierbar sind. Wobei auch hier einiges als sinnvoll angesehen wird.
Gesprächspartner mit PKWs aber, die etwas positives dem autonomen Fahren abgewinnen, finde ich nur im Netz. Jemand eine Erklärung dafür?
Seit ungefähr Oktober2015 führe ich AUCH unschuldige 😉 Interviews mit Arbeitskollegen. Es sind ~800 am Standort wovon knappe 600 mich wie einen bunten Hund kennen 🙂 Das gleiche Bild.
Ein Kollege aus der IT hat diesen Gedanken aber sehr schön weitergeführt.
Wenn das autonome Fahren eingeführt ist, könnte man aus den gleichen Gründen und mit der gleichen Argumentation "AUTONOMES GEHEN" presentieren. Aka Schuhgestell das bis zur Hüfte reicht...
2035 dürften BostonDynamics & Co. technisch langsam soweit sein.
Niemand stolpert mehr, Rennt gegen irgendwas, fällt die Treppe runter, Kinder klettern nicht mehr auf die Bäume, laufen nicht mehr spontan über die Straße, Springen über einen Graben, Schilder mit "Bitte nicht betreten!" und NFC-Chips (!) verhindern, daß man z.B. eben nicht auf den Rasen latscht usw. usw.
ABERHUNDERTE Beispiele könnte ich noch direkt aus dem FF nennen.
Welch ein Gewinn für die Gesellschaft und auch den Lebensunterhalt (!) Versicherungsprämien wie Krankenkassenbeiträge könnten durch eine REFORM um mind. 1/2 gesenkt werden.
(Warum war "Reform" in DE eigentlich noch nie ein Unwort des Jahres?)
NOGO-Areas in Vororten - warum eigentlich nicht auch in der Innenstadt? - mit Grundstücken die per NFC keinen Zutritt mehr erlauben (bzw. Selbstbestimmung) und wo ab 22 Uhr Menschen die ohne autonome "Schuhe" gesichtet werden, sofort der Polizei gemeldet werden können usw. usw.
Kennt ihr noch die "Axiom"? Das Schiff aus Wall-E? DAS ist das Paradies auf das wir wenigstens für die Kinder unserer Kinder hinarbeiten sollten, @azrazr.
Zitat:
@azrazr schrieb am 31. August 2016 um 10:47:03 Uhr:
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen
Das mit der Gaußglocke hast Du sehr schön geschrieben.
Die Alternative 2 wird die Autolobby ebenfalls forcieren.
Ich kann hier nur an den gesunden Menschenverstand eines jeden Lesers appellieren, diesem Ansinnen entschieden entgegenzutreten und nicht zu unterstützen.
In einer Demokratie wird es glücklicherweise auch nie dazu kommen können, vorausgesetzt sie wandelt sich nicht zur "demokratischen" Diktatur.
Unser großes Glück dabei ist, dass sich die Verantwortung für das privat geführte autonome Fahrzeug nicht auf den Systemanbieter abschieben lässt und immer beim "Fahrzeugführer" hängen bleiben wird.
Somit ist die Variante 2 mit unserem Grundgesetz glücklicherweise nicht vereinbar.
Zitat:
@WQ33 schrieb am 31. August 2016 um 11:37:15 Uhr:
Es gibt 2 Gruppen von Autofahrern:1. die, die Freude am Fahren haben und "Fahren können"
(für diese kommt autonomes Fahren nie in Betracht).2. die anderen
(die sollten lieber ein Taxi oder Ähnliches nehmen).
Ich zähle mich (zu Recht) zu Gruppe 1. Autonomes Fahren kommt für mich allerdings 100% in Frage, allerdings nicht, wenn ich in einem autonomen Fahrzeug der Gruppe 2 schutzlos ausgeliefert bin.
Zitat:
@Sachte schrieb am 31. August 2016 um 12:25:24 Uhr:
Das war glaub ich primär Köln, Berlin und irgendwas in B-W 😉Zitat:
@azrazr schrieb am 31. August 2016 um 10:47:03 Uhr:
[...]wenn die Idioten, die Straßenrennen fahren, wie in Dortmund oder Berlin, von der Straße geholt würden - aber selbst das geschieht nicht (außer im Einzelfall)Super Text, aber mit sowas hab ich meine eigenen Probleme. Ich kenne im RL (real life) Tonen an Leuten die eine Teilautonomie für LKW befürworten. Auch paar LKW-Fahrer, die wenig Probleme mit sowas haben. Vor allem mit Stauerkennung oder 80km Abschnitte auf nur einer AB durchsegeln usw.
Im RL, also Leute mit welchen ich mich direkt, Auge in Auge, unterhalten kann.
LKW - anderes Thema. In der Tat würde ich für LKW das autonome Fahren mehr als befürworten - sogar den ZWANG hierzu.
Zitat:
Ich kenne aber niemanden der das in seinem PKW haben will.
Ich möchte sehr wohl, wie ich aber in dem anderen Beitrag schrieb, dann nicht, wenn mich Idioten ohne autonomen Fahrzeugen gefährden.
Zitat:
Es wird jetzt schon über einige Assistenten gemeckert, wenn sie nicht konfigurierbar/deaktivierbar sind. Wobei auch hier einiges als sinnvoll angesehen wird.
Wenn man autonom fährt, schert man sich nicht um die Spur. Aber wenn mir der Assistent dazwischenquakt, weil ich die Spurbreite ausnutze, um in eine Kurve reinzusehen, dann schalte ich ihn ab.
Wenn man autonom fährt, ist einem egal, wie schnell das Auto ist. Wenn ich aber einen Abstandstempomaten habe, der mir Tempo rausnimmt, weil er in einer Kurve das Fahrzeug auf der rechten Spur wahrnimmt, schalte ich den Abstandstempomaten ab.
Wenn man autonom fährt, sind einem die Tempolimits ziemlich egal. Wenn ich aber einen falschen Wert angezeigt bekomme, z.B. eine Tempobegrenzung, die auch noch hinter einem Kreisverkehr angezeigt wird, ignoriere ich das System irgendwann.
Zitat:
Gesprächspartner mit PKWs aber, die etwas positives dem autonomen Fahren abgewinnen, finde ich nur im Netz. Jemand eine Erklärung dafür?
Sch... Ich bin für Dich auch im Netz :-)
Zitat:
Wenn das autonome Fahren eingeführt ist, könnte man aus den gleichen Gründen und mit der gleichen Argumentation "AUTONOMES GEHEN" presentieren. Aka Schuhgestell das bis zur Hüfte reicht...
Nennt sich Segway (wahweise Hooverboard oder andere Systeme).
Zitat:
Niemand stolpert mehr, Rennt gegen irgendwas, fällt die Treppe runter, Kinder klettern nicht mehr auf die Bäume, laufen nicht mehr spontan über die Straße, Springen über einen Graben, Schilder mit "Bitte nicht betreten!" und NFC-Chips (!) verhindern, daß man z.B. eben nicht auf den Rasen latscht usw. usw.
GENIAL! Lass das unsere Regierung nicht lesen. Das wird umgesetzt!
Zitat:
Welch ein Gewinn für die Gesellschaft und auch den Lebensunterhalt (!) Versicherungsprämien wie Krankenkassenbeiträge könnten durch eine REFORM um mind. 1/2 gesenkt werden.
(Warum war "Reform" in DE eigentlich noch nie ein Unwort des Jahres?)
Reformen sind gut. ABGESEHEN davon, dass der mensch ein Bewegungstier ist, und die Bewegungslosigkeit die größten Gesundheitskosten verursacht, könnten die Unfallzahlen durch autonomes Gehen signifikant gesenkt werden :-)
Zitat:
@gobang schrieb am 31. August 2016 um 13:00:45 Uhr:
Zitat:
@azrazr schrieb am 31. August 2016 um 10:47:03 Uhr:
Obige Alternative 2 würde ich übrigens politisch unterstützen
[...]
Unser großes Glück dabei ist, dass sich die Verantwortung für das privat geführte autonome Fahrzeug nicht auf den Systemanbieter abschieben lässt und immer beim "Fahrzeugführer" hängen bleiben wird.
Somit ist die Variante 2 mit unserem Grundgesetz glücklicherweise nicht vereinbar.
Ein autonomes Fahrzeug privat zu besitzen wäre völliger Schwachsinn. Autonome Fahrzeuge könnten unendliche Möglichkeiten der Mobilität eröffnen. Antriebseinheit und Nutzraum müssten noch nicht einmal zusammenhängen. Eine Antriebseinheit könnte mehrere Module andocken, könnte während der Fahrt nahtlos ausgetauscht werden u.v.m. Waren, Personen, Arme und Reiche könnten in ihren jeweiligen Modulen bequem reisen (Module könnte man aber evtl. privat besitzen wollen). Vielleicht könnte so ein Modul auch eine eigene Reichweite mit geringer Geschwindigkeit haben (um die letzten Meter individuell zurückzulegen). Auf jeden Fall wären Design und Aerodynamik völlig neu zu erfinden.
Eine Abschaffung der Demokratie wäre das nicht. Allerdings wären die Bewegungen der Module jederzeit nachvollziehbar. Man hätte - ähnlich der Vorratsdatenspeicherung - 100% Bewegungsprofile.
Mit dem Grundgesetz wäre das alles locker vereinbar.